Weihnachtsbräuche, dicke Bäuche

[Florian]

Kannst Du das wirklich beurteilen? Neulich hatten wir dieselbe Diskussion über Politiker.

Verstehe ich nicht.
Was beurteilen?

Du unterstellst vielen dieser Leute doch ziemlich deutlich Heuchelei. Nun sehe ich das nicht so sehr anders - Heuchelei ist sowieso der Alle vereinigende charakterliche Grundzug der Menschen. Aber das diese Leute mehr heucheln als andere Leute, müsste erst bewiesen werden.

Ansonsten kann ich das natürlich beurteilen.
So wie Du die Art der Kirchensteuer-Eintreibung in Ordnung findest (und ja, damit auch die Kirche verteidigst) kann ich sie doch nicht in Ordnung finden.
Zwei Meinungen.
Lieg' ich sachlich fachlich weit daneben?
Habe ich Dinge komplett falsch eingeschätzt?

Natürlich kannst Du das in Ordnung finden oder nicht.
Falsch eingeschätzt hast Du aber m.E. einerseits den angeblichen Zwang zur Zahlung. Den sehe ich so nicht. Und vor allem halte ich die Meinung, die Art der Kirchensteuererhebung würde das demokratische Grundprinzip der Trennung von Kirche und Staat in Frage stellen, für unbegründet. Hier wird oft übertrieben, meistens motiviert aus einem generellen Mißvergnügen an den Kirchen oder Religion an sich.

Kirche macht einen ganz bestimmten Eindruck auf mich. In meinem Fall durch Pfarrer und Kirchenvorstansmitglieder.
Dieser Eindruck gefällt mir nicht.

Das habe ich schon kapiert und da geht es mir nicht viel anders. Allerdings gibt es auch sehr sympathische Pfarrer. Natürlich nur die Katholiken, nicht diese freudlosen Protestanten.
Um noch ein Fass aufzumachen.

Alles klar!
An der deutschen Demokratie hast Du ja sowieso einen Narren gefressen.
Eigentlich finde ich es gut, daß Du so für sie eintrittst. Ich sehe es zwar manchmal anderes, aber so funktioniert es!
Gäbe es nur fränks... au Backe
Gäbe es nur Flos.... auch au Backe.

Ich muss nur noch rauskriegen warum Du diesen Narren gefressen hast.
Bist Du vieleicht........ Frau M.?

 

Bitte ein bisschen mehr Respekt für die, die sich tage- und nächtelange viele Gedanken darüber gemacht haben, wie man Deutschland wieder nach vorne bringt!
Um unsrer baldigen Kanzlerin (keuch!) ein sinngemäßes Zitat zu stehlen.

[MacFlieger]

Allerdings kann ich mir gemäss meinen Erfahrungen mit der (protestantischen) Kirche nur schwerlich vorstellen, dass die Kirche nicht aktiv an Eltern herantritt, wenn diese der Kirche angehören und ihr Kind nicht zur Taufe anmelden.

Nun, für die Protestanten kann ich nicht sprechen, aber bei der katholischen Kirche kenne ich derartige Fälle nicht.
Wobei:
Wenn man sich katholisch trauen läßt, dann hat man ja vor der Trauung auch einige Gespräche mit dem Geistlichen und evtl. ein zweitägiges Ehevorbereitungsseminar (war bei uns ziemlich lustig). Dabei sollte es einem dann auch auffallen, daß man bei der Trauung gelobt, etwaige Kinder katholisch zu erziehen, d.h. natürlich auch, taufen zu lassen. Ein separates Herantreten ist somit gar nicht mehr nötig.
Bei Mischehen ist das etwas komplizierter...

[fränk]

Du unterstellst vielen dieser Leute doch ziemlich deutlich Heuchelei. Nun sehe ich das nicht so sehr anders - Heuchelei ist sowieso der Alle vereinigende charakterliche Grundzug der Menschen. Aber das diese Leute mehr heucheln als andere Leute, müsste erst bewiesen werden.

Es mir nicht wichtig das die Leute mehr heucheln als andere.
Ein klein wenig Heucheln wird nicht dadurch besser, daß andere etwas mehr heucheln.

Falsch eingeschätzt hast Du aber m.E. einerseits den angeblichen Zwang zur Zahlung.

Dann nenn es anders.
Es bleibt ja wohl unstrittig, daß die Kirche eine "ganz spezielle" Art des Steuerkassierens nutzt.
Bitte, lass und nicht so tun, als wäre das normal und keine Nachfrage wert.
Das ich da 'was "falsch einschätze" ist aber nur eine Einschätzung von Dir. Oder? ;-D

Allerdings gibt es auch sehr sympathische Pfarrer.

Es gibt sehr wohl sympathische Pfarrer.
Deswegen habe ich viele Jahre in einem protestantischen Gemeindezentrum verbracht.
Als der Kirchenvorstand ihn "abgeschossen hat" bin ich auch gegangen. Hat aber auch am Alter gelegen.

Bitte ein bisschen mehr Respekt für die, die sich tage- und nächtelange viele Gedanken darüber gemacht haben, wie man Deutschland wieder nach vorne bringt!

Also Flo, ich schätze Dich und ich höre auch eigentlich immer auf Dich.
Aber ich bin noch nicht so weit, Frau Merkel Respekt entgegen zu bringen.
Lass mir bitte noch Zeit. Viel Zeit.
 

[warlord]

ein zweitägiges Ehevorbereitungsseminar (war bei uns ziemlich lustig). Dabei sollte es einem dann auch auffallen, daß man bei der Trauung gelobt, etwaige Kinder katholisch zu erziehen, d.h. natürlich auch, taufen zu lassen.

Oje, oje. Manchmal frag ich mich schon, wo eigentlich ein Unterschied zwischen anerkannten Kirchen und Sekten bestehen soll.

[Florian]

Die Anzahl der Mitglieder.

Aber mal ernsthaft: Ich habe u.a. mal an einer Arbeit über diverse Sekten mitgearbeitet und wer jemals mit solchen Organisationen zu tun hatte, kennt den Unterschied. Aber natürlich gibt es auch innerhalb der Kirchen solche Gruppen, die im Katholizismus natürlich dem Vatikan unterstehen (wenn auch nicht immer direkt). Bei den Protestanten ist das ja eh alles anders geregelt, da kann ich nicht viel dazu sagen.
Aber um beim Beispiel zu bleiben: Ist doch logisch, wenn man sich katholisch vermählt, daß man dabei gelobt, die Kinder in diesem Geiste zu erziehen. Alles andere wäre doch inkonsequent, halb katholisch geht halt nicht.
Darum meine ich ja: Wem's nicht ernst ist mit der Religion, der soll sich auch nicht kirchlich trauen lassen oder seine Kinder taufen. Und schreien die (Groß)eltern noch so. 

[warlord]

Alles andere wäre doch inkonsequent, halb katholisch geht halt nicht.

Ja, das hast Du schon Recht. Anderseits habe ich sowieso noch nie einen konsequenten Gläubigen gesehen. Ist wahrscheinlich auch ein Ding der Unmöglichkeit. Seit der Trennung von Kirche und Staat kann man gar nicht mehr 100% konsequent gläubig sein, weil einen der Staat (zum Glück) vor der letzten Konsequenz bewahrt. Gewisse Widersprüche muss da jeder Kirchenangehörige stehen lassen und ertragen.

Ich finds halt einfach unglücklich, dass eben die Eltern darüber entscheiden, ob ein Mensch dieser, überspitzt ausgedrückt, Gehirnwäsche unterzogen wird , oder nicht. Aber auch das liegt halt in der Natur der Sache und lässt sich nicht ändern. Wohl sehr zur Freude der Kirchen.

[macschlaeger]

Diese Frage stellt sich mansch einem gar nicht
Ich wohne  in einem der berühmtesten Wallfahrtsorte
Deutschlands und bin nicht mal getauft .
Soweit kein Problem , aber da meine Frau katholisch ist
kam der Pfarrer direkt nach der geburt meiner Kinder ins Krankenhaus.
Nach nächtelangen Debatten habe ich zugestimmt das meine 3 Kinder
getauft werden .(ja ich bin fleißig )
Es geht darum das meine Kinder massiv benachteiligt werden wenn
sie nicht getauft sind .
Das fängt mit der Wahl des Kindergartens an und geht mit
der Wahl der Schule weiter.
Alle Einrichtungen dieser Art stehen hier unter Trägerschaft der kath. Kirche .

[MacFlieger]

ein zweitägiges Ehevorbereitungsseminar (war bei uns ziemlich lustig). Dabei sollte es einem dann auch auffallen, daß man bei der Trauung gelobt, etwaige Kinder katholisch zu erziehen, d.h. natürlich auch, taufen zu lassen.

Oje, oje. Manchmal frag ich mich schon, wo eigentlich ein Unterschied zwischen anerkannten Kirchen und Sekten bestehen soll.

 
Leider ist der Teil im Ehevorbereitungsseminar ausgefallen, in dem uns eine Ärztin erklären sollte, wie das mit dem Kindermachen/-kriegen ist. Da war ich so gespannt drauf. 
Und meine Frage, ob die Bibel etwas gegen mehrere Ehefrauen (gleichzeitig) hätte, konnte der Geistliche nix erwidern. Ich hatte da die treffenderen Bibelstellen. hihi.
Nur der anwesende Rechtsanwalt meinte, man hätte dann aber auch mehrere Schwiegermütter...

Nun, entweder man gehört der katholischen Kirche an und unterstützt dann deren Lehren, dazu gehört auch die Erziehung der Kinder. Oder man sucht sich einen anderen Glauben. Das Gute in diesem Staat, um zum Ausgangspunkt (Staat und Kirche) zurückzukehren, ist, daß man nicht zu einem bestimmten Glauben gezwungen wird. Und davon lasse ich mich auch nicht abbringen. Eine Zwangsmitgliedschaft gibt es nicht.

Darum meine ich ja: Wem's nicht ernst ist mit der Religion, der soll sich auch nicht kirchlich trauen lassen oder seine Kinder taufen. Und schreien die (Groß)eltern noch so.

Treffender kann man es nicht ausdrücken.

Soweit kein Problem , aber da meine Frau katholisch ist
kam der Pfarrer direkt nach der geburt meiner Kinder ins Krankenhaus.
Nach nächtelangen Debatten habe ich zugestimmt das meine 3 Kinder
getauft werden

Echt? Bei uns kam keiner. Habe ich was falsch gemacht?
 

Ne, im Ernst. Derartige Praktiken und die Benachteiligung von Nicht-Katholiken kann ich in diesem Staat nicht unterstützen. Ich bin für die Glaubensfreiheit. In dem Punkt hat warlord Recht. 100% konsequent katholisch kann man in diesem Staat nicht sein (und das ist gut so). Der Staat _muß_ auf Neutralität in Glaubensfragen achten und alle Bürger sollten das unterstützen.
Ich hatte da schon mal Probleme in der Schule, als ich gegen eine ziemlich nervige Refrendarin als Reaktion den Katholiken habe raushängen lassen. War das einzige mal in der Oberstufe, daß ich des Raumes verwiesen wurde.

[Thyrfing]

Die meisten Menschen die ich kenne, die lassen sich in der Kirche trauen, weil "man das halt so macht", der Opa guckt sonst schief, Junge, denk an die Moral, was sollen denn die Nachbarn denken, usw.,...

Und in kleinen Dörfern ist es schonmal gar nicht denkbar, dass man nicht in der Kirche heiratet, denn die haben teilweise noch Angst vor dem Pfarrer. Natürlich wird jetzt jemand von euch sagen, er lebe auf einem kleinen Dorf und da ist alles ganz anders. Ich habe es selber erlebt. Und genau das ist es, was ich der Kirche, der Religion, nicht verzeihen kann. Sie will behüten und beschützen, Vertrauen schenken. Was macht sie, damit die Schäfchen nicht weglaufen? Stilmittel benutzen, wie jeder dahergelaufene Diktator sie anwendet.

Angst schüren und die Menschen zum Selbstbetrug überzeugen, sind die Dinge, die alle heutigen Religionen perfekt beherrschen. Früher haben sie dafür zu Kreuzzüge unterstützt, bzw. ausgerufen, heute machen sie das alles sehr viel dezenter.

Na ja, bestimmt findet sich jemand, der das alles ganz logisch widerlegen kann.

[Florian]

Also, erstmal zu dem Beitrag Macschlaegers:
Das ist natürlich ein Dilemma, daß sehe ich schon ein. Eigentlich wäre es Aufgabe des Staates, allen seinen Bürgern solche Angebote zu bieten. Leider ruht man sich gerne auf den kirchlichen Einrichtungen, Geld ist eh knapp, aus und bedenkt nicht (oder es ist einem egal), daß es da diverse Haken gibt.

Noch ein Wort zu Frank:
Ich meinte nicht, daß des einen Heuchelei die des anderen besser macht. Ich sage nur, daß man, wenn man jemandem ein Extramaß an Heuchelei nachsagt, sollte man schon gute Gründe dafür haben. Und auf pauschale Weise geäußert ist erstmal jede Aussage problematisch, Beschuldigungen umso mehr.


Thyrfing:

Was heißt logisch widerlegen? Das sind doch erstmal Meinungen. Was ist Deine Hypothese? Religion ist generell schlecht?
Darüber könnte man sicherlich lange diskutieren, aber ehrlich gesagt gibt es dafür wohl Spezialisten.

Was Du beschreibst mag so sein, ist aber doch mehr kulturelles als religiöses Problem. Dieselben Gruppendynamiken kann man z.B. auch in sozialistischen Gesellschaften beobachten.
Natürlich ist jeder Zwang negativ zu sehen, in menschlichen Gesellschaften kommt es aber nun einmal zwangsläufig dazu (kein Wortwitz beabsichtigt). Und hier und jetzt leben wir in einer, in der diese Zwänge nun wirklich vergleichsweise sehr klein sind, auch wenn es natürlich Beispiele gibt, die zu dieser generellen Aussage nicht passen.
Trotzdem wird gerade in deutschen Foren in praktisch jedem Weihnachts- oder Osterthread die große Kirchenkritik ausgepackt und mindestens einmal, darauf kann man wetten, kommt das Wort Kreuzzug vor. 

Ich habe aber nicht die Absicht, jemandem seinen Kirchenhaß auszureden. Darum lasse ich es jetzt gut sein, zetert weiter...

[Thyrfing]

Meine Hypothese in Bezug zur Religion würde den Rahmen hier sprengen und wahrscheinlich noch mehr Unverständnis für mich und meine Meinung hervorrufen.

Trotzdem wird gerade in deutschen Foren in praktisch jedem Weihnachts- oder Osterthread die große Kirchenkritik ausgepackt und mindestens einmal, darauf kann man wetten, kommt das Wort Kreuzzug vor.

Und? Habe ich es nicht gesagt? Mit 1 Satz plus Komma alles widerlegt was ich schrieb.

Und Kirchenhaß ist das falsche Wort, ich glaube nur kein Wort, von dem was sie sagen. Bibel hin oder her, es ist eine Sache der Auslegung und des Verständnisses. Mein Verständniss von Religion und Kirche ist nunmal ein komplett anderes, als sich alle Christen vorstellen können. Wie dieser Thread hier zeigt.
Wenn ich Gründe anführen würde, kommen wieder diese Totschlagargumente, mit denen ich mich in einem Forum nicht auseinandersetzen möchte.

Aber wenn du sagst, meine beschriebenes Problem sei mehr kulturelle Natur, als der Kirche zuzuschreiben, dann frage ich mich, wieviel Einfluß diese Institutionen auf mein Leben nehmen sollten, dürfen und schon haben. Und auch Gruppendynamiken haben einen Ursprung. Die vorzeige Gruppendynamik ist nunmal die Religion.

[MacFlieger]

Die meisten Menschen die ich kenne, die lassen sich in der Kirche trauen, weil "man das halt so macht", der Opa guckt sonst schief, Junge, denk an die Moral, was sollen denn die Nachbarn denken, usw.,...

Da stimme ich Dir voll zu. Leider ist es so und es wird von (beiden großen) Kirchen unterstützt. Die trauen sich nicht, konsequent zu sein und die "Heuchler" (aus welchen Gründen auch immer) dann entsprechend zu behandeln. Das würde ja enorme Einnahmeneinbußen bedeuten. In dem Punkt sind die Kirchen sehr materialistisch.
In unserer Jugendgruppe (Sport) fehlen manchmal die Jugendlichen bis zu einem Jahr, weil sie zum Konfirmandenunterricht müssen. Fragt man die, warum sie zur Konfirmation gehen, kam bisher _immer_ die Antwort: "Ich bekomme viel Geld geschenkt." Sorry, aber bei diesen Jugendlichen müßte der Geistliche die Konfirmation verweigern. Wenn die das konsequent durchziehen würden, wären solche Zwänge, wie sie macschlaeger beschreibt, bald Geschichte und die Kirchen hätten weniger Geld.

Und Kirchenhaß ist das falsche Wort, ich glaube nur kein Wort, von dem was sie sagen. Bibel hin oder her, es ist eine Sache der Auslegung und des Verständnisses.

Und das muß man in diesem Staat akzeptieren. Du willst nichts mit der Kirche zu tun haben und keiner sollte Dich dazu zwingen. Die Kirchenanhänger gehen natürlich von einer anderen Diskussions-Basis und Lebensgrundlage aus. Und auch die sollten ihr Leben dann so führen dürfen. Entscheidend ist, daß dieser Staat dafür zu sorgen hat, daß alle diese Menschen ihr Ding machen dürfen, solange sie den anderen nichts aufzwingen.

[fränk]

In unserer Jugendgruppe (Sport) fehlen manchmal die Jugendlichen bis zu einem Jahr, weil sie zum Konfirmandenunterricht müssen. Fragt man die, warum sie zur Konfirmation gehen, kam bisher _immer_ die Antwort: "Ich bekomme viel Geld geschenkt."

In unserer ersten Konfirmandenstunde fragte unser Pfarrer jeden einzelnen warum er sich konfirmieren lassen will.
Ich war der einzige der ihm die Wahrheit sagte: "Wegen des Geldes."
Ich bekam einen Anschiss und seit dem mochten wir uns.
Ich habe zwar nie verstanden warum die anderen keinen Anschiss bekamen, aber das Verhältnis zum Pfarrer wurde von dem Tag an immer besser.

[MacFlieger]

In unserer ersten Konfirmandenstunde fragte unser Pfarrer jeden einzelnen warum er sich konfirmieren lassen will.
Ich war der einzige der ihm die Wahrheit sagte: "Wegen des Geldes."
Ich bekam einen Anschiss und seit dem mochten wir uns.

Ist ja schön, daß ihr euch dann verstanden habt, aber wenn Du ehrlich bist, ist es doch Unsinn und Heuchelei, wenn man bei so etwas mitmacht. Wenn euer Pfarrer konsequent wäre, hätte er Dich nicht konfirmieren dürfen. Und auch wenn die anderen sich nicht getraut haben ihre Gründe zu nennen, das kriegt man doch raus, wenn man ein Jahr lang mit denen Unterricht macht. So gut verstellen kann sich keiner.
Und solange alle (sowohl Gläubigkeit vortäuschende Kirchenmitglieder als auch die so etwas unterstützende Kirche selber) so weitermachen, gibt es solche Auswüchse, wie sie macschlaeger beschreibt.

[Florian]

Nun, da gibt es ja auch in der katholischen Kirche (zu den anderen kann ich noch weniger sagen) zwei Ansätze:

Die Einen wollen die Kirche, die auf die Leute zugeht, die in ihren Moralvorstellungen flexibler wird oder sie zumindest nicht mehr so in den Mittelpunkt stellt. Usw.

Die Anderen träume von der "reinen" Kirche, und wenn es nötig ist, dann halt auch kleiner wie jetzt.

Ganz klar ist aber auch, daß sich das nicht einfach so trennen lässt, der strikte Pfad könnte *nicht* nur Mitglieder *kosten*. Wenn die Kirche laxer wird, mag das ja in Deutschland Pluspunkte geben, in Afrika oder Südamerika aber sicher nicht. Dort sind eh die Pfingstler dabei, größte christliche Gemeinde zu werden (ohne eine uniforme Bewegung zu sein, daß ist klar, aber auf der selben Wellenlänge sind sie doch alle). Und *da* stellt es mir die Fußnägel auf.