Filmkamera - Kaufberatung

[FOX]

Wer soll denn die Kamera bedienen? Doch nicht Du, hoffe ich :-) Kauf Dir eine mit nur einem Knopf!

Die ist natürlich für meinen Sohn. Schließlich kann der mit 6 Monaten schon mit iMovie und FinalCut Pro umgehen. Er möchte später Zeitdokumente seines senilen Vaters auf Familienfeiern vorführen. Im Moment kann er sich die ganzen Ausfälle der Eltern noch nicht so gut einprägen. Deshalb die Cam!

[butcheroni]

Das macht Sinn...

[radneuerfinder]

Recht neu von Sony, Kameras mit Exmor R Bildsensoren. Nach allem was ich gelesen habe (lichtstärker) lohnt sich da mal einen Blick drauf zu werfen.

[mathias]

Also ich habe mir die Sony HDR-SR11 , die HD-Version dessen, den Du ins Auge gefasst hast. Ich bin sehr zufrieden, muss ich sagen. Es hat ca. ein Jahr gedauert, bis die 40GB-Festplatte (22Stunden HD-Video) voll war.
Vom Handling ist so Festplattenrecorder schon eine feine Sache. Einfach "Record" drücken und losfilmen. Kein Spulen, Bandgefummel etc. mehr.
Die Zeitersparnis beim Kopieren gegenüber dem Einspielen von Bandgeräten ist minimal. Das konvertieren der AVCHD-Files dauert mehr als Echtzeit bei meinem Dual G5. Insgesamt sind die Konvertierungszeiten bei HD-Video enorm. Für einen 1-Stunden-Film braucht mein DG5 für ein h264 codiertes mp4 File mit 12Mbit Datenrate 36 Stunden (!). Wahnsinn. Wie gut, dass die Kinderfilme meistens deutlich kürzer sind!
Genauso enorm sind die Festplatten-Ressourcen, die HD-Video benötigt. Der 1 Std.-Film belegt als FCE4-Projekt über 150GB Festplatte!!!. Der AIC komprimiert relativ wenig, um flüssiges arbeiten zu gewährleisten. Entsprechend groß ist der Festplattenbedarf (und die Konvertierungszeit s.o.).

Schön ist die Audioqualität. Kein Bandlaufgeräusch. Schön wäre eine Möglichkeit, die automatische Pegelanpassung abzustellen. Das geht glaube ich nicht. Bin aber nicht ganz sicher 

Was nützlich ist und was ich unbedingt empfehlen würde ist ein Sucher. Es gibt mittlerweile viele Camcorder, die nur noch ein Display haben, aber keinen Sucher mehr. Davon würde ich wirklich abraten. Bei ungünstigem Sonnenschein siehste im Display nämlich überhaupt gar nix.

Ein Nachteil des Camcorders ist die schlechte manuelle Bedienung. Aber das ist bei fast allen Camcordern dieser Preisklasse so. Für Home-Videos brauch man das auch nicht wirklich.
Ein weiterer ist das verrauschte Bild, sobald es etwas dunkel ist. Ist aber normal.

5.1 Audio wird auch aufgezeichnet. Ist aber auch ziemlich überflüssig für meinen Zweck.

Insgesamt bin ich sehr zufrieden. Die Unterstützung des AVCHD-Formats für PowerPC-MAcs ist zwar beschissen, aber da gibt es Workarrounds, die relativ einfach sind - und sogar Vorteile bieten!!: iMovie kann - meine ich- files nur direkt vom Camcorder importieren, nicht von einem anderem Medium (Festplatte o.ä.) Ich habe das mal versucht, hat aber nicht geklappt. Das ist für die Archivierung total beschissen. Ich archiviere nämlich die original Files der Kamera, die sind so schön klein Ich könnte das nochmal testen, wenn du willst...

[radneuerfinder]

iMovie kann - meine ich- files nur direkt vom Camcorder importieren, nicht von einem anderem Medium (Festplatte o.ä.) Ich habe das mal versucht, hat aber nicht geklappt.

Soweit ich gehört habe, geht das nicht mit einzelnen Dateien - man muss die Datenstruktur der Speicherkarte erhalten (was immer das heist) dann solls gehen.

[FOX]

Danke vorab, besonders Matthias für den ausführlichen Bericht.
An die ganzen Dinge, wie Bearbeitungszeit und HD-Platz, habe ich gar nicht so gedacht - komme halt aus der Bilderwelt... Schnelles Abarbeiten der Filmchen ist also nicht drin, auch mit einem Intel-MacPro nicht. Das kostet scheinbar echt viel Zeit.

Eine Frage noch: Die neuen Cams haben ja oft Flash-Memory (und die scheinen bei Sony besonders teuer zu sein). Ist es Grundsätzlich egal, ob Platte oder Flash?

Würdest du (matthias) eher die SR11 (800 Euro - Platte und Sucher) gegenüber der CX11 (600 Euro - Flash ohne Sucher) empfehlen? Das wären so 200 Euro Preisunterschied. Dann wird's doch langsam teuer.

[mathias]

Danke vorab, besonders Matthias für den ausführlichen Bericht.
An die ganzen Dinge, wie Bearbeitungszeit und HD-Platz, habe ich gar nicht so gedacht - komme halt aus der Bilderwelt... Schnelles Abarbeiten der Filmchen ist also nicht drin, auch mit einem Intel-MacPro nicht. Das kostet scheinbar echt viel Zeit.

Keine Angst. Meiner Erfahrung nach sind die Sequenzen der Kinderfilme selten länger als 1,5 Minuten - und das ist schon relativ lang. Und zu "normalen Anlässen" (Geburtstage, Weihnachten) kommt bei mir kein fertiger Film zustande, der länger ist als 15 Minuten (schätze ich mal so. Ich hatte nämlich nicht die Zeit, alles Rohmaterial zu bearbeiten. )

Eine Frage noch: Die neuen Cams haben ja oft Flash-Memory (und die scheinen bei Sony besonders teuer zu sein). Ist es Grundsätzlich egal, ob Platte oder Flash?

Ich meine, die Festplatte in der Sony ist auch ein Flashspeicher. Es ist mir bis jetzt jedenfalls kein Laufgeräusch aufgefallen.

Würdest du (matthias) eher die SR11 (800 Euro - Platte und Sucher) gegenüber der CX11 (600 Euro - Flash ohne Sucher) empfehlen? Das wären so 200 Euro Preisunterschied. Dann wird's doch langsam teuer.

Also, da die CX11 keinen Sucher hat, würde ich ganz klar die SR11 bevorzugen und zwar unabhängig ob Festplatte oder FlashCard -  hat beides Vor- und Nachteile. Wenn die Sonne scheint sieht man auf den Displays nämlich wenig bis gar nix.
Bei der Festplatte muss man sich um genügend Aufnahmekapazität eigentlich wenig Sorgen machen. Der Nachteil ist vielleicht ein ganz anderer: da immer ausreichend Speicherplatz verfügbar ist, schiebt man das bearbeiten der Videos auf die lange Bank- und kommt dann nicht mehr hinterher...

Bei camcorderinfo.com gibt es einen Ausführlichen Test der CX11 und einen kurzen Vergleich u.a. mit der SR-11:

From a features perspective, all the camcorders are virtually identical, including the Cam Control dial. This is a tough choice that you need to make for yourself.

Wenn du es nicht zu eilig hast mit der Kaufentscheidung könnte ich dir auch zwei, drei kurze Clips bereitstellen. Ich köpnnte dir einen FTP-Download einrichten. Dann kannste mal bissel rumprobieren, wie die Verarbeitungszeiten denn so sind beim Im- und Export. Für die original AVCHD-Files müsstest du allerdings z.B. Voltaic zum konvertieren verwenden (im Demomodus kann man 5 Konvertierung a 10 Sek. ausprobieren.)

[FOX]

Merci für die Hilfe.

Ich glaube, ich will mich gar nicht so tief in die Materie einarbeiten. Ich hab schon so viel technischen Kram und langsam verliere ich die Lust, alle in fragekommenden neuen Geräte bis ins Kleinste zu vergleichen.

Deine hat eine Festplatte, die CX11 nur Flash. Weiter Unterschied: der Sucher. Womöglich gibt's da noch diverse Details, die mich aber gar nicht so interessieren. Ein Paar MP mehr hier, ein bisschen besser bei Dunkelheit dort.. für mich ist eigentlich HD alleine schon fast zu überdimensioniert.

Dein Link geht aber nicht auf eine CX11 sonder auf eine CX12 - Die sind bestimmt nicht gleich.

Und da du mein Einsatzgebiet schon völlig richtig eingeschätzt hast, sollte mein MacPro das auf jeden Fall alles stemmen. Einen Zweistunden-Dokumentarfilm werde ich nicht drehen 
(Testfiles sind nicht nötig, aber vielen Dank für das nette Angebot)

Ein paar Fragen bleiben aber noch:

1. Du schreibst, dass ich für die "original AVCHD-Files" Voltaic brauche.
Verstehe ich jetzt nicht ganz. Habe ich die Möglichkeit, die Files schon in der Cam in irgend ein anderes Format zu konvertieren? Das führt zu Frage 2.

2. Welche Möglichkeiten gibt es, die Filme auf den Rechner zu bekommen? Mehrere?

3. Dein Einwurf mit dem Abarbeiten der Filme am Rechner kann ich nachvollziehen. Da ist mir weniger Platz dann auch recht, damit man das auch mal wegspeichert und auf DVD brennt. Wie viel Speicher brauche ich denn mindestens für für 1 Stunde Aufnahme?

4. Kann iDVD HD brennen? Glaube schon.

5. Hast du einen HD-Fähigen DVD-Player, der am TV hängt? Braucht man dann schon, denke ich 

[mathias]

Dein Link geht aber nicht auf eine CX11 sonder auf eine CX12 - Die sind bestimmt nicht gleich.

Die Sr-11 ist bis auf die Festplattengröße identisch mit der SR-12, deshalb dachte ich bei der CX11 und CX-12 ist das auch so?

Und da du mein Einsatzgebiet schon völlig richtig eingeschätzt hast, sollte mein MacPro das auf jeden Fall alles stemmen. Einen Zweistunden-Dokumentarfilm werde ich nicht drehen  

Na, wenn mein alter G5 das schafft...

Ein paar Fragen bleiben aber noch:

1. Du schreibst, dass ich für die "original AVCHD-Files" Voltaic brauche.
Verstehe ich jetzt nicht ganz. Habe ich die Möglichkeit, die Files schon in der Cam in irgend ein anderes Format zu konvertieren?

Nein, nicht das ich wüßte. Ich meinte damit, dass iMovie nicht ohne weiteres AVCHD-Files von Speichermedien importieren kann. Bei mir ist es so: ich will die Clips auf dem G5 bearbeiten. iMovie auf Power PC unterstützt aber keine AVCHD Files, deshalb verwende ich Voltaic, um die clips für iMovie vom AVCHD Format (.t2s o.ä) ins iMovie-AIC Format (.mov) zu konvertieren. Dazu kopiere ich die orig. AVCHD Files vom Camcorder auf meine G5 Festplatte. Ich habe nun mal versucht, eines dieser orig. Files -auf das MacBookPro kopiert- in iMovie zu importieren. Und das hat nicht geklappt. Imovie kann anscheinend nur direkt vom Camcorder importieren. Das hat den Nachteil, dass es keinen Sinn hat, die orig. AVCHD-Files zu archivieren, da man diese nicht mehr in iMovie "reinkriegt", wenn sie vom Camcorder gelöscht wurden. Die Archivierung der orig. Files ist zudem besser, da diese viel kleiner sind, als die AIC-konvertierten.

2. Welche Möglichkeiten gibt es, die Filme auf den Rechner zu bekommen? Mehrere?

Wie oben schon erwähnt:
- direkt mit iMovie importieren
oder
- einfach auf die Festplatte des Rechners kopieren (und mit Drittsoftware konvertieren).

3. Dein Einwurf mit dem Abarbeiten der Filme am Rechner kann ich nachvollziehen. Da ist mir weniger Platz dann auch recht, damit man das auch mal wegspeichert und auf DVD brennt. Wie viel Speicher brauche ich denn mindestens für für 1 Stunde Aufnahme?

Das kann ich nicht pauschal beantworten. Das hängt von der Datenrate ab, die das fertige Filmchen haben soll. Beispiel: 12000kbit/s nur Video ergibt 90MB pro Minute (!), wären knapp 5,4GB für eine Stunde. . Bsp. im Fernsehen ist die Datenrate DVB-S HD ca 12000kbit (BlueRay kann bis 40Mbit) Es gilt, je mehr - je besser ;

4. Kann iDVD HD brennen? Glaube schon.

Da bin ich nicht sicher. Da müsstest du wenn überhaupt einen Blue Ray oder HD-DVD Brenner verwenden, da die mögliche Datenrate von DVDs mit 11Mbit eventuell zu gering ist für HD-TV.

5. Hast du einen HD-Fähigen DVD-Player, der am TV hängt? Braucht man dann schon, denke ich  

Ich streame über die PS3 mittels Gbit-Lan mit 12MBit vom NAS auf den Fernseher... ....

edit: verrechnet

[FOX]

Ok, soweit ich das sehe, ist eine HD-Cam für mich echt völliger Quatsch.
Da müsste ich ja mein ganzes Wohnzimmer umkrempeln und schon wieder lauter neues Zeugs anschaffen.

Da muss ich noch mal in mich gehen und drüber schlafen.

Andererseits wird man das Filmmaterial ja auch als "nicht-HD" speichern können. Zumindest das Quellmaterial wäre hochwertig. Aber das macht dann ja auch recht wenig Sinn.

[mathias]

Ich habe mich oben verrechnet. Eine Stunde HD benötigt bei mir ca. 5,4 GB Speicherplatz. D.h. Auf eine DL-DVD mit 9GBKapzität bekäme man knapp 2 Stunden Film mit einer Datenrate von 10.000kbit/s. Die Qualität dürfte für Kinderfilme noch ausreichend sein.

Du kannst mit der HD-Kamera auch im SD-Modus aufzeichnen. Dann gewinnst du sogar Speicherzeit.
Das mit der Datenrate für HD-ist ein Wert, den ich für mich ermittelt habe. Vielleicht bist du mit weniger auch zufrieden. Du solltest das eben vorher mal ausprobieren, mit welcher Datenrate du noch ein befriedigendes Ergebnis erzielen kannst. Wenn du schon einen HD Fernseher besitzt, wäre es Quatsch, keine HD-Kamera zu kaufen....finde ich....

Andererseits wird man das Filmmaterial ja auch als "nicht-HD" speichern können. Zumindest das Quellmaterial wäre hochwertig. Aber das macht dann ja auch recht wenig Sinn.

Wieso? Eigentlich wäre das sogar vernünftig. Dann hätte man immerhin die Möglichkeit, später doch noch in HD zu wandeln. Und vielleicht kann iMovie ja irgendwann nativ AVCHD mit 5.1 Audio verarbeiten. Dann brauchts nur noch Lust und Zeit...

[FOX]

Klingt alles recht einleuchtend. Das überzeugt mich ja fast schon wieder. 

[MacFlieger]

Und vielleicht kann iMovie ja irgendwann nativ AVCHD mit 5.1 Audio verarbeiten. Dann brauchts nur noch Lust und Zeit...

Ich denke, iMovie kann noch nicht AVCHD nativ verarbeiten, weil die Rechner dafür einfach noch zu langsam sind. radneuerfinder hat ja geschrieben, dass die Bearbeitung von nativem AVCHD auch auf neueren Rechnern extrem zäh ist. Kann man sich ja auch vorstellen, wenn schon die Konvertierung in ein wenig komprimiertes Format recht lange dauert.
Ich denke, das wird noch ein wenig auf sich warten lassen.

Aber zu dem Importieren von AVCHD in iMovie:
iMovie hat wohl den bevorzugten Weg, es nur direkt von der Kamera zu importieren. Einfach die Dateien auf die Platte kopieren und irgendwann in iMovie importieren geht wohl auf den ersten Blick nicht.
Ich habe allerdings doch zwei recht einfache Möglichkeiten gefunden:

1. Image (inoffizieller Trick)
Man erstellt mit dem FPDP ein Image des Speichermediums der Kamera. iMovie erkennt an bestimmten Sachen, dass ein gemountetes Volume eine Kamera ist und bietet dann den Import an. Mountet man nun das Image, dann glaubt iMovie eben auch, dass es eine Kamera ist und bietet den Import an.

2. Archivieren (offizieller Weg)
Such man in der Hilfe von iMovie, so wird beschrieben, wie man AVCHD nativ lokal speichern kann, um das dann später oder z.B. auf mehreren anderen Rechnern zu verwenden. Die Dateien werden so ohne Konvertierung in einem beliebigen Ordner kopiert und können dann nachträglich bei bedarf importiert werden. D.h. man sollte die Dateien also nicht per Finder von der Kamera kopieren, sondern mit iMovie.

Gehen Sie wie folgt vor, um das Videomaterial Ihres Camcorders zu archivieren:
- Wenn Sie das Archiv auf einer externen Festplatte sichern wollen, schließen Sie diese an Ihren Computer an.
- Aktivieren Sie am Camcorder den Modus "PC Connect" und schließen Sie ihn dann an Ihren Computer an.
- Daraufhin wird das Importfenster geöffnet.
- Klicken Sie auf "Alles archivieren" unten im Fenster "Importieren".
- Geben Sie einen Namen für das Archiv in das Feld "Sichern unter" ein.
- Wählen Sie, wo das Archiv gespeichert werden soll, und klicken Sie auf "Erstellen".
- Sichern Sie das Archiv nicht im Ordner "iMovie-Ereignisse" oder "iMovie-Projekte". Andernfalls wird iMovie möglicherweise langsamer ausgeführt.

Gehen Sie wie folgt vor, um archiviertes Material Ihres Camcorders in iMovie zu importieren:
- Wählen Sie "Ablage" > "Importieren" > "Kamera-Archiv".
- Wählen Sie den Archivordner aus und klicken Sie auf "Importieren".
- Befolgen Sie die Anleitungen zum Importieren des Videomaterials von einem Camcorder.

[Florian]

Was ist denn in diesem Zusammenhang vom Turbo 264HD zu halten?
http://www.elgato.com/elgato/int/mainmenu/products/Accessories/Turbo264HD/product1.de.html

Wenn ich das richtig verstehe, wandelt er AVCHD beim Import in H.264 und man kann vor dem Import schon mal etwas trimmen usw.
Richtig? Hat den wer?

[MacFlieger]

Wenn ich das richtig verstehe, wandelt er AVCHD beim Import in H.264 und man kann vor dem Import schon mal etwas trimmen usw.
Richtig? Hat den wer?

Habe ich nicht. Es gibt bei ScreenCastsOnline einen kostenlosen Screencast genau zu diesem Stick.
Der Stick beschleunigt sowohl das Importieren von AVCHD (das ist H.264!) als auch das Exportieren nach H.264 des fertigen Projektes. Der Import wird etwas beschleunigt, der Export erheblich. Ist aber auch von der eingesetzten Hardware abhängig. Auf einem aktuellen MacPro soll der Geschwindigkeitsgewinn marginal sein, da der selber schon recht schnell ist. Auf zukünftigen Rechnern wird es mit Stick langsamer als ohne sein.