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USA Reisen: Durchsuchen von Laptops
warlord:
--- Zitat von: radneuerfinder am Juni 17, 2008, 16:59:37 ---Aber sollte sich ein bürgerfreundlicher Staat hier nicht dem Bürger (dem Souverän, also dem Chef ;)) anpassen und darauf Rücksicht nehmen?
--- Ende Zitat ---
Natürlich hat man als Bediensteter des Staates mit den Bürgern rücksichtsvoll umzugehen. Auch einen Blick in einen Laptop kann man rücksichtsvoll vornehmen. ;)
--- Zitat von: radneuerfinder am Juni 17, 2008, 16:59:37 ---2. in der Menge. Nicht mehr einzelne Seiten - bei Verdacht - werden kopiert, sondern es werden vorsorglich - ohne konkreten Verdacht - alle Dokumente in Kopie aufgehoben. Und das vermutlich bei einer stark gestiegenen Anzahl von Personen. Mit technischem Fortschritt und sinkenden Kosten droht ein weiterer drastischer Anstieg der vorsorglich, d. h. zu einem großen Teil überflüssig, erfassten Daten.
3. in der elektronischen Erfassung. Das macht Daten, die früher als zu viel, oder überflüssig gegolten hätten erst handhabbar. Das weckt Begehrlichkeiten, ob legal oder illegal. Ich weiß nicht, ob die NSA bereits jetzt ihre Suchmaschinen auf die Images von [beliebige Zahl] % der eingereisten LaptopPlatten loslassen kann, aber das wäre ein Beispiel für die Gefahr dabei und für das Neue.
--- Ende Zitat ---
Und das mit dem Kopieren halte ich vorerst mal für journalistische Übertreibung.
Florian:
--- Zitat von: warlord am Juni 17, 2008, 16:56:13 ---
--- Zitat von: Florian am Juni 17, 2008, 16:24:31 ---Von sexuellen Vorlieben, medizinischen Problemen, Bankdaten bis Konsumverhalten?
--- Ende Zitat ---
Das alles kriege ich als Zöllner auch bei "nicht-virtuellen" Kontrollen mit. Und zwar fast unvermeidlich in stärkerem Masse als bei einem Blick in einen Laptop.
--- Ende Zitat ---
Das glaube ich nicht!
Klar, habe ich Medizin dabei oder stelle mich der Fluggesellschaft als Patient mit XY vor (weil für den Flugbetrieb relevant), weist Du darüber Bescheid. Nicht aber über meine Arztbesuche, meine Krankengeschichte und über die Dinge, die ich im Internet gesucht habe.
All das haben viele Leute auf ihren Rechnern und führen sie sonst wohl kaum je mit.
Sexuelle Vorlieben? Wie denn? Ein scannen einer Festplatte gibt auch dann Auskunft, wenn keine Utensilien mitgebracht werden - und das kommt sicher vor, aber bei wie vielen?
Bankdaten? Die Girokonto-Nummer, aber alle meine Konten mitsamt Transaktionen?
Der Gesamtumfang der Daten auf einem normal genützten Rechner ist doch viel größer als der eines typischen Koffers.
Dazu kommen die Punkte, welche radneuerfinder aufführte.
Rücksicht oder nicht, daß Durchsuchen eines Koffers erwartet man und es erscheint auch irgendwo logisch. Ein womöglich stundenlanges Scannen des Rechners mit Privatdaten dagegen nicht, wobei sich der Punkt Erwartung anpassen dürfte.
Es ist nämlich schwerlich nachvollziehbar, welche Gefahr von den Daten auf einer Festplatte ausgehen sollen, ganz im Gegensatz etwa zu versteckten Waffen oder Drogen in Koffern.
Nun brauchst Du mir keine Beispiele für gefährliche Daten aufzählen, mir geht es um die Rechtfertigung eines sehr konkreten Eingriffs, womöglich tief in die Privatsphäre ohne Kontrolle oder Klagemöglichkeit des Opfers, allein auf Entscheidung des jew. Beamten oder wem auch immer. Das alles ob sehr abstrakter Gefährdungsmodelle und Verbrechensbekämpfung.
Und natürlich wird kopiert, wenn einer der Geheimdienste Interesse bekundet. Das war so, ist so, wird so bleiben. Ob's dann wirklich ausgewertet wird, ist eine andere Frage.
Übrigens sprechen wir von einem Land, in dem Verdächtige nach Gutdünken weggesperrt werden können, auf Nimmerwiedersehen. Das hier kein Vertrauen mehr besteht, scheint mir angebracht.
warlord:
--- Zitat von: Florian am Juni 17, 2008, 19:04:14 ---Das glaube ich nicht!
Klar, habe ich Medizin dabei oder stelle mich der Fluggesellschaft als Patient mit XY vor (weil für den Flugbetrieb relevant), weist Du darüber Bescheid. Nicht aber über meine Arztbesuche, meine Krankengeschichte und über die Dinge, die ich im Internet gesucht habe.
All das haben viele Leute auf ihren Rechnern und führen sie sonst wohl kaum je mit.
Sexuelle Vorlieben? Wie denn? Ein scannen einer Festplatte gibt auch dann Auskunft, wenn keine Utensilien mitgebracht werden - und das kommt sicher vor, aber bei wie vielen?
Bankdaten? Die Girokonto-Nummer, aber alle meine Konten mitsamt Transaktionen?
Der Gesamtumfang der Daten auf einem normal genützten Rechner ist doch viel größer als der eines typischen Koffers.
--- Ende Zitat ---
Aber Du erwähnst es schon selbst. Nach solchen Daten müsste spezifisch gesucht werden. Ich bleibe dabei, dass mir eine Routine-Kontrolle eines Koffers mehr über einen Reisenden verrät als ein Routine-Blick in einen Laptop.
--- Zitat ---Ein womöglich stundenlanges Scannen des Rechners mit Privatdaten dagegen nicht, wobei sich der Punkt Erwartung anpassen dürfte.
--- Ende Zitat ---
Genau da verliert die Diskussion doch schon wieder an Differenziertheit. Aus einer Aufforderung des Zöllners an den Reisenden, ihm den Inhalt seines Laptops zu zeigen, wird in Nullkommanichts ein komplettes Kopieren der Festplatte und gar eine Auswertung durch die NSA.
--- Zitat ---Es ist nämlich schwerlich nachvollziehbar, welche Gefahr von den Daten auf einer Festplatte ausgehen sollen, ganz im Gegensatz etwa zu versteckten Waffen oder Drogen in Koffern.
--- Ende Zitat ---
Nun ja, Drogen und Waffen sind nicht die einzigen Dinge, die einen Zöllner so interessieren können. (Gerade bei der Waffe ist es, zumindest am Flughafen, etwas spät, wenn sie erst der Zöllner entdeckt. ;))
--- Zitat ---Nun brauchst Du mir keine Beispiele für gefährliche Daten aufzählen, mir geht es um die Rechtfertigung eines sehr konkreten Eingriffs, womöglich tief in die Privatsphäre ohne Kontrolle oder Klagemöglichkeit des Opfers, allein auf Entscheidung des jew. Beamten oder wem auch immer.
--- Ende Zitat ---
Wie schon erwähnt, ja das ist so. Die Privatsphäre kann bei einem Grenzübertritt im Extremfall auf Null sinken. Und ja, kein Zweifel, das kann für die Beteiligten extrem unangenehm sein. Das ist aber gänzlich unabhängig von Laptop oder nicht Laptop. Und vor allem es ist alles andere als neu.
--- Zitat ---Das alles ob sehr abstrakter Gefährdungsmodelle und Verbrechensbekämpfung.
Und natürlich wird kopiert, wenn einer der Geheimdienste Interesse bekundet. Das war so, ist so, wird so bleiben. Ob's dann wirklich ausgewertet wird, ist eine andere Frage.
Übrigens sprechen wir von einem Land, in dem Verdächtige nach Gutdünken weggesperrt werden können, auf Nimmerwiedersehen. Das hier kein Vertrauen mehr besteht, scheint mir angebracht.
--- Ende Zitat ---
Abstrakte Gefährdungsmodelle fallen eher in die Zuständigkeit anderer Behörden. ;) Zollverwaltungen müssen ihre beschränkten Ressourcen durchaus auf sehr konkrete Risiken ausrichten. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das auch beim US Zoll so ist.
Sicher wird es Fälle von Zusammenarbeit mit Geheimdiensten geben. Welche Behörde und welche Firma kann das ausschliessen? An Systematik glaube ich aber nicht. Auf jeden Fall ist die hierzulande sofort konstruierte Eskalationskette lächerlich. Aufgrund eines banalen Umstandes, der hier in Europa genau so zutrifft wie in den USA, nämlich dass ein Zöllner über die Grenze verbrachte Gegenstände (darunter fallen auch Laptops) auch näher in Augenschein nehmen kann, wird den Amis sogleich eine systematische und masslos übertriebene Datensammlung unterstellt.
Über die Angemessenheit von einzelnen Kontrollen, die einzelne Reisende erlebt haben, wird man immer diskutieren können. Da wird es auch immer genügend Beispiele geben, die unglücklich abgelaufen sind. In jedem Land. Unabhängig davon, ob da nun ein Laptop involviert war oder nicht.
Es ist und bleibt aber definitiv naiv, davon auszugehen, ein Laptop stelle eine Art Blackbox dar, deren Inhalt bei einem Grenzübertritt vor dem Zugriff der Zollbehörde grundsätzlich geschützt wäre. In jedem Land.
Das aus diesem Umstand gebastelte Konstrukt, dass man als Reisender mit Laptop sogleich in Handschellen gelegt wird und erst wieder frei kommt, wenn das letzte Bit der Festplatte kopiert und alle Passwörter verraten sind, ist aber ein an die Wand gemalter Teufel.
Florian:
--- Zitat von: warlord am Juni 17, 2008, 20:52:19 ---Aber Du erwähnst es schon selbst. Nach solchen Daten müsste spezifisch gesucht werden. Ich bleibe dabei, dass mir eine Routine-Kontrolle eines Koffers mehr über einen Reisenden verrät als ein Routine-Blick in einen Laptop.
--- Ende Zitat ---
Das kann ich nicht so recht beurteilen und ist wohl auch eine Frage der Definition. Ein Blick ins Mailprogramm, ist das noch Routine? Ist ein Enthüllen der Kommunikationspartner ein tieferer Eingriff als der Blick aufs Hautpflegemittel?
Mir geht es aber um das Grundsätzliche: Mit einem Einloggen öffnet man den Safe, wie tief dann gegraben wird, liegt nicht mehr in der Entscheidung des Besitzers.
Die Berichte mögen teilweise Panikmache sein, aber wenn sie den Leuten klarmacht, daß man sensible Daten wenn möglich nicht mitnimmt, wäre das meiner Meinung nach eine positive Sache. Nicht nur des Zolls wegen, natürlich, Diebstahl oder sonstiger Verlust ist natürlich das größere Problem.
--- Zitat ---Genau da verliert die Diskussion doch schon wieder an Differenziertheit. Aus einer Aufforderung des Zöllners an den Reisenden, ihm den Inhalt seines Laptops zu zeigen, wird in Nullkommanichts ein komplettes Kopieren der Festplatte und gar eine Auswertung durch die NSA.
--- Ende Zitat ---
Der Artikel, den Chucky verlinkte, erzählt von verschiedensten Handlungsweise, mitunter eben auch stundenlanges Warten auf den Rechner.
Darauf habe ich mich bezogen und das ist genau das, was mir nicht passt: Diese totale Willkür und fehlende Transparenz.
--- Zitat ---Wie schon erwähnt, ja das ist so. Die Privatsphäre kann bei einem Grenzübertritt im Extremfall auf Null sinken. Und ja, kein Zweifel, das kann für die Beteiligten extrem unangenehm sein. Das ist aber gänzlich unabhängig von Laptop oder nicht Laptop. Und vor allem es ist alles andere als neu.
--- Ende Zitat ---
Das sehe ich anders. Wie gesagt tragen viele Leute heutzutage ein Archiv mit zahllosen mitunter intimen Details mit sich herum. Hier liegt doch ein veränderter Sachverhalt vor. „Selber schuld!“ - Ja. Trotzdem.
--- Zitat ---Abstrakte Gefährdungsmodelle fallen eher in die Zuständigkeit anderer Behörden. ;) Zollverwaltungen müssen ihre beschränkten Ressourcen durchaus auf sehr konkrete Risiken ausrichten. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das auch beim US Zoll so ist.
--- Ende Zitat ---
Das ist in etwa das gleiche Argument wie bei der Datenüberwachung: „Kann doch eh niemand auswerten, dieses Menge.“.
--- Zitat ---Auf jeden Fall ist die hierzulande sofort konstruierte Eskalationskette lächerlich. Aufgrund eines banalen Umstandes, der hier in Europa genau so zutrifft wie in den USA, nämlich dass ein Zöllner über die Grenze verbrachte Gegenstände (darunter fallen auch Laptops) auch näher in Augenschein nehmen kann, wird den Amis sogleich eine systematische und masslos übertriebene Datensammlung unterstellt.
--- Ende Zitat ---
Nun stimme ich Dir zu, sicher wird auch übertrieben. Aber das man den US-Behörden alles zutraut, ist eben auch Erfahrungswerten geschuldet.
Und die maßlose und systematische Datenerfassung ist in anderem Zusammenhang schließlich Realität.
--- Zitat ---Über die Angemessenheit von einzelnen Kontrollen, die einzelne Reisende erlebt haben, wird man immer diskutieren können. Da wird es auch immer genügend Beispiele geben, die unglücklich abgelaufen sind. In jedem Land. Unabhängig davon, ob da nun ein Laptop involviert war oder nicht.
--- Ende Zitat ---
Und umso mehr Fälle dürften unglücklich ablaufen, je größer die Paranoia und je überforderter die Mitarbeiter.
--- Zitat ---Es ist und bleibt aber definitiv naiv, davon auszugehen, ein Laptop stelle eine Art Blackbox dar, deren Inhalt bei einem Grenzübertritt vor dem Zugriff der Zollbehörde grundsätzlich geschützt wäre. In jedem Land.
--- Ende Zitat ---
Ein Laptop enthält Daten. Soviel ist auf jeden Fall mal klar, von Black Box keine Rede.
Das er nicht geschützt ist, ist logisch, aber auf die Begründung und Kontrolle kommt es an, und auf Transparenz. Je tiefer der Eingriff in die informationelle Selbstbestimmung, desto mehr.
--- Zitat ---Das aus diesem Umstand gebastelte Konstrukt, dass man als Reisender mit Laptop sogleich in Handschellen gelegt wird und erst wieder frei kommt, wenn das letzte Bit der Festplatte kopiert und alle Passwörter verraten sind, ist aber ein an die Wand gemalter Teufel.
--- Ende Zitat ---
Sicher sind das Extremfälle, daß ist ja klar. Man darf halt nicht verdächtig sein…
MacFlieger:
Nur damit ich das richtig verstehe. Wenn der Benutzer seine komplette Platte z.B. mit TrueCrypt verschlüsselt hat, wird er gezwungen, dass Passwort herauszugeben bzw. es selber einzugeben?
BTW, TrueCrypt bietet auch die Möglichkeit an, verschlüsselte Partitionen zu verstecken, so dass man sie nicht sofort sieht und auch nicht sofort zur Herausgabe eines Passwortes aufgefordert werden kann.
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