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Florian

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Re: Geschäftszahlen 1.Quartal: Natürlich neue Rekorde
Antwort #30: Januar 24, 2008, 11:20:12
Warlord:

Was ist denn meine grundsätzliche politische Ansicht?

Ob Dividende gezahlt wird oder nicht, entscheidet leider nicht der Anleger. Zins ist nicht der richtige Ausdruck, mein Fehler, denn dann wäre es ja eine Anleihe. Bleiben wir bei Rendite.

Was gesünder ist, ist so eine Sache. Ich glaube, der Fehler, der ungesund ist und oft gemacht wird, ist eine unrealistische Renditeerwartung, oft verbunden mit einer falschen Risikoeinschätzung.

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Re: Geschäftszahlen 1.Quartal: Natürlich neue Rekorde
Antwort #31: Januar 24, 2008, 11:27:01
Was ist denn meine grundsätzliche politische Ansicht?

Sagen wirs so: Ich schätze Dich aufgrund der bisherigen politischen Diskussionen jedenfalls grundsätzlich als weniger kapitalismusfreundlich ein, als mich.  ;)

Edit: Habe die eventuell missverständliche vorherige Bemerkung übrigens noch etwas präzisiert.
« Letzte Änderung: Januar 24, 2008, 11:51:21 von warlord »
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Re: Geschäftszahlen 1.Quartal: Natürlich neue Rekorde
Antwort #32: Januar 24, 2008, 12:11:57
Oft behält die Firma ja Anteile, die dann entweder nach und nach an den Markt gegeben werden, oder Managern oder (hoffentlich auch) Mitarbeitern überlassen werden. Oder sie werden eben gehalten, etwa 51%, um die Mehrheit der Stimmrechte zu behalten.

Also sind im Prinzip nur diejenigen AGs von ihren Aktionären abhängig, die mehr als 49% ihrer Aktion aus der Hand geben, richtig?
Alle anderen können ihre Aktionäre ja überstimmen und ob die nun verkaufen wollen oder nicht, ist ja egal, denn das Geld hat die Firma ja schon und muss die auch nicht zurückkaufen, richtig?

Zitat
Ja, wenn denn der Gewinn auch entsprechend weitergegeben wird, was aber stets der Vorstand entscheidet, zum anderen geht man bei Verlust natürlich leer aus.

Klar, wenn die sich nicht an ihre Versprechungen halten, bekommt man keine Dividende. Ist aber bei den Kursen ja genauso, wenn die sich nicht an ihre Versprechungen halten.

Zitat
Es ist aber ein Irrglaube, daß es so etwas wie eine Stabilität ohne Wachstum gibt.

Vielleicht ist da mein Hauptproblem. Für mich ist ständiges Wachstum aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht möglich. Warum muss es Wachstum geben?

Zitat
Zitat
2. Die Firma gibt keine Dividende (wie Apple) und verspricht, dass die Aktie an (imaginärem) Wert zulegt.

Wieso imaginär? Die Aktie hat den Wert, genauso wie ein Geldschein. Man muss ihn halt nur realisieren und kann die Aktie nicht im Geschäft einlösen, sondern muss erst in einem speziellen Laden verkaufen.

Ich meinte mit "imaginär", dass ihrem Wert kein realer Wert (Wissen, Humankapital, Immobilien etc.) entspricht, sondern nur dem entspricht, was jemand anderes bereit ist dafür zu zahlen. Jemand anderes zahlt aber nur Betrag x dafür, wenn er hofft, dass er Gewinn macht. Also dass er hofft, dass jemand anderes noch mehr Geld bezahlt, weil der hofft Gewinn zu machen, also hofft, dass er noch einen anderen findet...

Zitat
Zitat
Der Aktienwert spiegelt die Bereitschaft von anderen wieder, eine Aktie später zu einem gewissen Betrag zu kaufen.

Nein, es ist einfach der Preis, der zur Zeit geboten wird.

Äh, ja. Streich das "später".

Zitat
Zitat
D.h. der Erstkäufer kann nur dann Gewinn machen (höherer Aktienwert), wenn später jemand bereit ist, noch mehr dafür zu zahlen. Es ist aber nur jemand dazu bereit, wenn er glaubt Gewinn machen zu können, d.h. das er glaubt, einen Dritten zu finden, der noch mehr zahlen will. usw. usf. Bei dieser ganzen Steigerungssache sehe ich eigentlich nirgendwo die Firma selber und ihre Zahlen richtig beteiligt.

Siehe oben.
Natürlich, gibt die Firma 100% der Anteile aus, verdient sie hinterher nicht an Kurssteigerungen.

Wobei der Punkt mit der Beteiligung der Firma nicht mein Hauptpunkt war.
Ist denn mein erster Teil (oben fett) richtig?
In dem Fall könnte man das ganze Drumherum (Namen für eine Firma auf die Aktie schreiben, Kurse mit Firmenzahlen verknüpfen etc.) auch fallen lassen, oder?
Dann könnte man das ja statt mit Aktie "Apple" auch mit Aktie "Schnurz" machen. Jemand kauft die, weil er hofft, dass jemand dafür später mehr bezahlt, weil der hofft, dass später jemand anderes noch mehr bezahlt...
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Re: Geschäftszahlen 1.Quartal: Natürlich neue Rekorde
Antwort #33: Januar 24, 2008, 12:16:09
In diesen Geschäftsberichten muss eine Gesellschaft Rechenschaft über das abgelaufene Geschäftsjahr (in  anderen Ländern manchmal auch Quartal) ablegen, damit die Anteilseigner eine zusätzliche Basis haben auf der sie die Gesellschaft einschätzen können. Damit kann auch die Gesellschaft nach außen kommunizieren wie erfolgreich gehandelt wurde und auch wie die strategische Ausrichtung für die Zukunft aussieht.

Mir fehlt dabei immer noch die Verknüpfung zwischen Aktienwert und der konkreten Firma (siehe oben Aktie "Schnurz"). Warum hofft man, dass jemand anderes noch mehr hofft, Gewinn zu machen (höherer Gewinn für mich), wenn es dem Unternehmen gut geht?
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Re: Geschäftszahlen 1.Quartal: Natürlich neue Rekorde
Antwort #34: Januar 24, 2008, 13:13:54
Also sind im Prinzip nur diejenigen AGs von ihren Aktionären abhängig, die mehr als 49% ihrer Aktion aus der Hand geben, richtig?
Alle anderen können ihre Aktionäre ja überstimmen und ob die nun verkaufen wollen oder nicht, ist ja egal, denn das Geld hat die Firma ja schon und muss die auch nicht zurückkaufen, richtig?

Naja. So absolut kann man das nicht sehen. Besitzt ein Großaktionär z.B. 30%, hat er natürlich schon auch Einfluss, zumindest sollte es so sein. Überstimmen kann er die Mehrheitseigner natürlich nicht.
Übrigens gibt es auch stimmrechtslose Aktien, aber das führt wohl zu weit. :)

Zitat
Vielleicht ist da mein Hauptproblem. Für mich ist ständiges Wachstum aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht möglich. Warum muss es Wachstum geben?

Ich schrieb ja extra vom Branchenschnitt. Wenn Konkurrent X wächst, man selbst aber stagniert, hat das oft  mehrere Nachteile, z.B. hat der Konkurrent mehr Mittel für Werbung, und wird seinen Marktanteil so womöglich weiter ausbauen. V.a. aber hat er mehr Einkaufsmacht, Markenpräsenz und das Wohlwollen der Börse und damit meistens auch der Medien. Er kann auch Investitionen tätigen und die Forschung verstärken und so womöglich die eigene Produkte komplett vom Markt drängen.

Jedes Jahr derselbe Gewinn hieße auch eine realen Verlust, schließlich gibt es Inflation. (Wobei ich nun nicht erklären kann, ob dies so sein muss.)
Und warum soll Jemand die Aktie kaufen, wenn er auf dem Sparbuch Zinseszins kriegt und hier nicht?

Natürlich kann man sich aus dieser Lage auch wieder befreien. Neue Märkte angreifen, innovativer werden.  Apple ist ein wirklich schönes Beispiel dafür. Es lief ja auch mal ganz anders und überall konnte man lesen, Macs kaufe man besser nicht mehr. Dabei war Apple auch damals meistens profitabel und saß auf sieben Milliarden Dollar Vermögen.
Es kommt also meistens auch zu unseriösen Übertreibungen.


Zitat
Zitat
D.h. der Erstkäufer kann nur dann Gewinn machen (höherer Aktienwert), wenn später jemand bereit ist, noch mehr dafür zu zahlen. Es ist aber nur jemand dazu bereit, wenn er glaubt Gewinn machen zu können, d.h. das er glaubt, einen Dritten zu finden, der noch mehr zahlen will. usw. usf. Bei dieser ganzen Steigerungssache sehe ich eigentlich nirgendwo die Firma selber und ihre Zahlen richtig beteiligt.

Ist denn mein erster Teil (oben fett) richtig?

Ja, kann man wohl so ausdrücken.

Zitat
In dem Fall könnte man das ganze Drumherum (Namen für eine Firma auf die Aktie schreiben, Kurse mit Firmenzahlen verknüpfen etc.) auch fallen lassen, oder?
Dann könnte man das ja statt mit Aktie "Apple" auch mit Aktie "Schnurz" machen. Jemand kauft die, weil er hofft, dass jemand dafür später mehr bezahlt, weil der hofft, dass später jemand anderes noch mehr bezahlt...

Anders gesagt glaubt man an eine positive Entwicklung der Firma, die Anteile an ihr so für noch erstrebenswerter machen und so über einen offenen Markt, nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage,  den Preis für jeden Anteil nach oben treibt.
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Re: Geschäftszahlen 1.Quartal: Natürlich neue Rekorde
Antwort #35: Januar 24, 2008, 21:14:55
Die heutige Ausgabe der Weltwoche enthält gerade ein Interview mit Thorsten Hens, das prima hier hin passen würde, aber leider nur Abonnenten zugänglich ist.
Hens meint darin:
Zitat
In beide Richtungen können Börsen um mindestens 50 Prozent übertreiben. Es gibt rationale Bewertungskriterien - man schaut also zum Beispiel auf sogenannte implizierte Risikoprämien -, und langfristig können die Kurse bis zu 50 Prozent tiefer fallen. Aber auch bis zu 50 Prozent darüber steigen.
Zitat
Im Moment liegen wir etwa 30 Prozent unter den rationalen Bewertungen. Das heisst: Nach unten hat es noch 20 Prozent Luft. Aber das heisst natürlich auch, dass es jetzt viel Spielraum nach oben gibt.
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Re: Geschäftszahlen 1.Quartal: Natürlich neue Rekorde
Antwort #36: Januar 24, 2008, 21:21:53
Sagen wirs so: Ich schätze Dich aufgrund der bisherigen politischen Diskussionen jedenfalls grundsätzlich als weniger kapitalismusfreundlich ein, als mich.  ;)

Wer ein Risiko eingeht, kann im Idealfall auch mehr gewinnen. Das ist im Leben allgemein so, und warum soll das ausgerechnet an den Finanzmärkten nicht gelten?
Ich wüsste nicht, was das damit zu tun hat, wie ich zum „Kapitalismus“ stehe. Könnte nun natürlich erklären, wie sich das verhält. Sagen wir mal kurz: Ja. :)

Ernsthaft: Wüsste nicht, daß ich jemals den Sozialismus (oder sonst was) gefordert hätte? Für zügellosen Kapitalismus in Reinform bin ich sicher nicht, wohl aber sollten die Grundzüge erhalten bleiben. Gier ist immer schlecht, egal in welchem Wirtschaftssystem.
Und weiterhin bin ich der Meinung, daß für die eigene Altersvorsorge die Rendite wichtiger ist als das Schimpfen auf die bösen Multis. Über Politiker, die jetzt ihr Nokia-Handy wegwerfen, äußere ich mich jetzt besser nicht.

Meine Meinung zum derzeitigen Aktienmarkt:
Ja, da ist Luft nach oben. Ich bin natürlich kein Börsenguru. Aber die Gewinne sprudeln, gerade auch in Deutschland. Da steckt also was dahinter. Nun ist das nicht unbedingt auch automatisch eine Garantie, aber doch ein Indiz, daß mich optimistisch stimmt.

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Re: Geschäftszahlen 1.Quartal: Natürlich neue Rekorde
Antwort #37: Januar 25, 2008, 08:03:16
Wer ein Risiko eingeht, kann im Idealfall auch mehr gewinnen. Das ist im Leben allgemein so, und warum soll das ausgerechnet an den Finanzmärkten nicht gelten?
Habe ich keineswegs behauptet. Du hast mich schätzungsweise sowieso ganz falsch verstanden und das, scheint mir, irgendwie als Angriff aufgefasst. So wars ganz und gar nicht gemeint.
Ich fand angesichts schon geführter Diskussionen einfach die Situation lustig, dass ich es bin, der sich eher kritisch zum Fokus auf den Shareholder Value äussert und Du es bist, der dann widerspricht.
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Re: Geschäftszahlen 1.Quartal: Natürlich neue Rekorde
Antwort #38: Januar 25, 2008, 09:17:04
Zitat
Vielleicht ist da mein Hauptproblem. Für mich ist ständiges Wachstum aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht möglich. Warum muss es Wachstum geben?

Ich schrieb ja extra vom Branchenschnitt.

Das jemand, der sich im Branchenschnitt verschlechtert, Nachteile hat, ist klar. Aber warum muss der Branchenschnitt immer positives Wachstum haben? Es wird immer überall davon ausgegangen, dass es nur Wachstum gibt/geben darf. Wie soll exponentielles Wachstum funktionieren?

Zitat
Jedes Jahr derselbe Gewinn hieße auch eine realen Verlust, schließlich gibt es Inflation.

Ähm, eine Zunahme des Umsatzes/gewinns um einen Inflationswert ist doch kein echtes Wachstum. Das ist doch nur Stagnation. Ansonsten könnten wir einfach durch Entwertung unseres Geldes riesigen "Wachstum" generieren.

Zitat
Zitat
D.h. der Erstkäufer kann nur dann Gewinn machen (höherer Aktienwert), wenn später jemand bereit ist, noch mehr dafür zu zahlen. Es ist aber nur jemand dazu bereit, wenn er glaubt Gewinn machen zu können, d.h. das er glaubt, einen Dritten zu finden, der noch mehr zahlen will. usw. usf.

Ja, kann man wohl so ausdrücken.

Jetzt wird es spannend. :)
Wo ist denn da noch der Zusammenhang mit der Firma? Warum hofft man, dass jemand anderes noch mehr hofft, Gewinn zu machen (höherer Gewinn für mich), wenn es dem Unternehmen gut geht?
Das man hofft, dass jemand anderes später noch höhere Hoffnung hat, mit irgendwelchen Firmenzahlen zu verbinden ist doch eher soziologisch bedingt (das war schon immer so und alle machen das), aber hat doch keinen wirklichen/realen Hintergrund. Das System würde doch genau so funktionieren, wenn man einfach nur ein Stück Papier als Aktie bezeichnet, die keine Verbindung zur Firma hat. Ich sehe keine echte Rückkopplung der Firmendaten zum Aktienwert. Einfach nur Menschen, die das ohne Grund verknüpfen, darauf aufbauend ihre Hoffnungen und Kaufentscheidungen setzen und damit dann den Aktienwert steuern.
 
Zitat
Anders gesagt glaubt man an eine positive Entwicklung der Firma, die Anteile an ihr so für noch erstrebenswerter machen und so über einen offenen Markt, nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage,  den Preis für jeden Anteil nach oben treibt.

Das widerspricht meiner obigen These, der Du zugestimmt hattest. Entscheidend ist nicht der Verlauf der Firma, sondern ob jemand anderes glaubt, dass er später jemand anderes mit noch mehr Hoffnung findet.
Nimm doch einfach eine Firma, die ihre veröffentlichten Zahlen grundsätzlich weit nach oben fälscht und ständig gute Zahlen präsentiert. Solange das keiner weiß, läuft der Aktienwert gut. Die Rückkopplung Zahlen der Firma zu Aktienwert ist eine rein psychologische Sache und im Prinzip irrational.
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Re: Geschäftszahlen 1.Quartal: Natürlich neue Rekorde
Antwort #39: Januar 25, 2008, 09:43:00
Ich häng' mich 'mal an Flieger.

Das was Du versuchst zu erklären (aus meiner Sicht rund herum gelungen!), ist das Gleiche, was ich mit "leerer Blase" bezeichne.

Der Aktienwert einer Firma muss nichts mit einem "nutzbaren" Wert der Firma zu tun haben.
Nutzbar = Geld, Grundstücke, Wissen, Maschinen.....
Re: Geschäftszahlen 1.Quartal: Natürlich neue Rekorde
Antwort #40: Januar 25, 2008, 12:41:06
Vielleicht wird die Existenzberechtigung der Aktie leichter verständlich wenn man auf den Ursprung schaut. Was genau der Ursprung ist darüber kann gestritten werden, aber folgendes kommt der heutigen Aktie wohl am nähesten.

Als früher Holzschiffe für Gewürze in alle Welt verschickt wurden, war der Gewinn wenn ein vollbeladenes Schiff  wieder zu seinem Heimathafen kam riesig. Aber andererseits gingen auch viele Schiffe verloren, und der Verlust ruinös. Das Risiko war für einen Einzelnen untragbar. Aber keine Bank hätte so ein riskantes Geschäft absichern wollen. Deshalb kamen schnell einfallsreiche Geschäftsleute auf die Idee (diese Idee wird übrigens der East India Company zugeschrieben; genau die Bösewichter aus Fluch der Karibik ;))  Anteile zu verkaufen die den Verkäufer einen hohen Teil des Gewinns versprechen wenn das Schiff wieder sicher einläuft. Falls das Schiff aber kenterte waren diese Anteile tatsächlich nur wertloses Papier. Aber derjenige der die Anteile verkauft hatte war nicht vollkommen ruiniert, und konnte ein neues Schiff in Auftrag geben.

Bei den Aktien heute wird eben auch Kapital für ein Unternehmen beschafft in einem Ausmaß wie es sonst nicht verwirklicht werden könnte. Natürlich sind manche Aktien stark überbewertet (was auch daran liegt das z. B. geistiges Eigentum schwierig in $ umrechenbar ist). Klar, viele Firmen scheinen genug Geld zu haben um z. B. Forschung und Entwicklung aus eigener Tasche zu bezahlen. Und ja oftmals werden Aktien von Gesellschaften nur herausgegeben um noch mehr Geld zu scheffeln, und es entsteht eine Menge Unheil aus Fehlentscheidungen. Aber der Ursprung (und so ist es auch heute noch) ist einfach eine Art Risikominimierung bei gleichzeitiger Finanzierbarkeit von Unternehmungen.

Florian

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Re: Geschäftszahlen 1.Quartal: Natürlich neue Rekorde
Antwort #41: Januar 25, 2008, 13:11:24
Wer ein Risiko eingeht, kann im Idealfall auch mehr gewinnen. Das ist im Leben allgemein so, und warum soll das ausgerechnet an den Finanzmärkten nicht gelten?
Habe ich keineswegs behauptet.

Habe ich auch nicht geschrieben, daß Du das behauptet hast. Vielmehr habe ich den Gedanken ausgedrückt, daß es gerecht ist, daß derjenige im Idealfall mehr verdient, der das höhere Risiko eingegangen ist, schließlich kann er auch verlieren.
Nun hast Du daraus geschlossen, ich sei gar nicht so kapitalismusfeindlich wie Du wohl dachtest. Da frage ich mich natürlich, welche Eindrücke ich so hinterlassen habe...

Zitat
Du hast mich schätzungsweise sowieso ganz falsch verstanden und das, scheint mir, irgendwie als Angriff aufgefasst. So wars ganz und gar nicht gemeint.

Nein, echt nicht. Ich kann mir nur nicht ganz erklären, wie Du darauf kamst.

Zitat
Ich fand angesichts schon geführter Diskussionen einfach die Situation lustig, dass ich es bin, der sich eher kritisch zum Fokus auf den Shareholder Value äussert und Du es bist, der dann widerspricht.

Kann mich nicht erinnern, jemals das Grundprinzip in Frage gestellt zu haben. Verschiedene Auswüchse sicherlich, und ja, ich fände es besser, die Gier nach Rendite wäre nicht so bestimmend.
Es hilft nur nichts, wenn man darüber jammert. Es kann ja JedeR selbst entscheiden, wo er einkauft und sein Geld anlegt.
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Re: Geschäftszahlen 1.Quartal: Natürlich neue Rekorde
Antwort #42: Januar 25, 2008, 13:28:15
Nein, echt nicht.
Dann bin ich beruhigt.

Zitat
Ich kann mir nur nicht ganz erklären, wie Du darauf kamst.
Egal. War nicht wichtig.   :D
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Re: Geschäftszahlen 1.Quartal: Natürlich neue Rekorde
Antwort #43: Januar 25, 2008, 13:59:57
Als früher Holzschiffe für Gewürze in alle Welt verschickt wurden...

Das Beispiel passt nur zum Teil auf die angesprochene Problematik:
- Im Beispiel erwirbt jemand Anteil an einem Schiff. Der weitere Verlauf der Investition hängt ausschließlich vom Schiff ab. Geht das Schiff verloren, dann ist die Investition weg. Kehrt das Schiff zurück bekommt man vom Schiffseigentümer(!) Anteile am Gewinn.
- AGs mit Dividende: Jemand erwirbt Anteile an einer Firma. Macht die Firma pleite, ist die Investition weg. Läuft die Firma, erhält man von der Firma(!) Anteile am Gewinn (Dividende). Das passt, war aber nicht die Frage.
- AGs ohne Dividende: Jemand erwirbt Anteile an einer Firma. Ab diesem Moment ist die Verbindung mit dem weiteren Leben der Firma praktisch weg. Denn ob es der Firma gut geht oder nicht, ist primär egal. Einzig die Fähigkeit jemanden zu finden, der einem die Aktie abkauft, in der Hoffnung, sie später noch teurer zu verkaufen, prägt den Kurs einer Aktie. Selbst wenn eine Firma pleite ist, wäre das eigentlich kein Grund mit dem Aktienhandel aufzuhören. Bisher hat mir keiner eine echte Rückkopplung der Zahlen einer Firma zu ihrem Aktienwert gezeigt, die nicht rein psychologisch ist. Würden statt realer Geschäftszahlen nur Fantasiewerte publiziert, was würde sich ändern? Nichts.

Ich hoffe ja immer noch, dass ich Unrecht habe. Nur erklären konnte es mir noch keiner.

Zitat
Bei den Aktien heute wird eben auch Kapital für ein Unternehmen beschafft in einem Ausmaß wie es sonst nicht verwirklicht werden könnte.

Sicher, das ist unbestritten.
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Florian

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Re: Geschäftszahlen 1.Quartal: Natürlich neue Rekorde
Antwort #44: Januar 25, 2008, 14:01:06
Das jemand, der sich im Branchenschnitt verschlechtert, Nachteile hat, ist klar. Aber warum muss der Branchenschnitt immer positives Wachstum haben? Es wird immer überall davon ausgegangen, dass es nur Wachstum gibt/geben darf. Wie soll exponentielles Wachstum funktionieren?

Wird doch gar nicht!
Natürlich aber investiert man in die Märkte, denen man Wachstum zutraut!

In der IT-Branche ist das definitiv noch möglich, bei Pferdekutschen vielleicht auch bald wieder... bei Tulpen kaum.

Zitat
Zitat
Jedes Jahr derselbe Gewinn hieße auch eine realen Verlust, schließlich gibt es Inflation.

Ähm, eine Zunahme des Umsatzes/gewinns um einen Inflationswert ist doch kein echtes Wachstum. Das ist doch nur Stagnation. Ansonsten könnten wir einfach durch Entwertung unseres Geldes riesigen "Wachstum" generieren.

Da hast Du mich missverstanden.
Ich habe einen 1/1000 Anteil an der Firma X. Diese macht 1000 Euro Gewinn. Jedes Jahr.
Mein Euro wird natürlich immer weniger wert.
Lege ich ihn andersweitig an, sagen wir mal mit 5%, habe ich dagegen Jahr für Jahr einen wachsenden Gewinn.
Gewinnwachstum ist also zwingend, wenn der Anteil mehr wert werden soll.
Zudem macht so ein stagnierender Gewinn doch eher skeptisch, während eine stetige Gewinnsteigerung Anlass gibt, einen positiven Trend zu vermuten.


Zitat
Zitat
Ja, kann man wohl so ausdrücken.

Jetzt wird es spannend. :)
Wo ist denn da noch der Zusammenhang mit der Firma? Warum hofft man, dass jemand anderes noch mehr hofft, Gewinn zu machen (höherer Gewinn für mich), wenn es dem Unternehmen gut geht?

Ist doch klar, meldet die Firma schlechte Zahlen, wird keiner mehr die Aktie wollen und umgekehrt! Da ist der Zusammenhang, bitte schön. 

Zitat
Das man hofft, dass jemand anderes später noch höhere Hoffnung hat, mit irgendwelchen Firmenzahlen zu verbinden ist doch eher soziologisch bedingt (das war schon immer so und alle machen das), aber hat doch keinen wirklichen/realen Hintergrund. Das System würde doch genau so funktionieren, wenn man einfach nur ein Stück Papier als Aktie bezeichnet, die keine Verbindung zur Firma hat. Ich sehe keine echte Rückkopplung der Firmendaten zum Aktienwert. Einfach nur Menschen, die das ohne Grund verknüpfen, darauf aufbauend ihre Hoffnungen und Kaufentscheidungen setzen und damit dann den Aktienwert steuern.



Also, der Anleger, ob nun privater Aktienjongleur, Fondsmanager, oder Heuschrecke... er versucht natürlich die maximale Rendite zu finden, die mit seiner Risikobereitschaft vereinbar ist. Und ja, natürlich ist das eine Hoffnung, wissen kann man es ja nicht.

Man spekuliert dabei aber hoffentlich nicht ins Blaue hinein. Bei Dir klingt das so, als wäre alles irgendwie so ein Spielchen. Gibt es natürlich auch, die Zocker, der Normalfall ist es nicht.

Man hat ja Anhaltspunkte. Man kann auch ungefähr sagen: Ja, daß ist ein sicheres Investment mit 5% Rendite, und hier, da können sie 30% machen, aber der Kurs könnte stark schwanken und ein größerer Ausfall ist möglich.

Wenn man investiert, stützt man sich natürlich auf Erfahrungswerte und aktuelle Kennzahlen, die Unternehmen und Fonds ja veröffentlichen müssen.

In jedem Prospekt steht, in etwa, auch „Warnhinweis! Die Wertentwicklung der Vergangenheit lässt keine Rückschlüsse auf die zukünftige Wertentwicklung zu.“

Natürlich tut sie das, statistisch gesehen, aber doch. Konkret leider nicht. Das ist eben das Restrisiko.



 
Zitat
Zitat
Anders gesagt glaubt man an eine positive Entwicklung der Firma, die Anteile an ihr so für noch erstrebenswerter machen und so über einen offenen Markt, nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage,  den Preis für jeden Anteil nach oben treibt.

Das widerspricht meiner obigen These, der Du zugestimmt hattest. Entscheidend ist nicht der Verlauf der Firma, sondern ob jemand anderes glaubt, dass er später jemand anderes mit noch mehr Hoffnung findet.

Hier machst Du einen Widerspruch aus, der keiner ist. Man hofft ja nicht „einfach so“. Man verkauft auch nicht, weil man jetzt ganz persönlich einen Dümmeren gefunden hat. Sondern vielleicht weil man jetzt Geld braucht, in andere Werte investieren will, die vermeintlich mehr oder weniger Risiko haben, etc.
Der Preis einer Aktie wird ja auch von der Gesamtheit der Käufer und Verkäufer gebildet.

Zitat
Nimm doch einfach eine Firma, die ihre veröffentlichten Zahlen grundsätzlich weit nach oben fälscht und ständig gute Zahlen präsentiert. Solange das keiner weiß, läuft der Aktienwert gut. Die Rückkopplung Zahlen der Firma zu Aktienwert ist eine rein psychologische Sache und im Prinzip irrational.

Wieso irrational? Was Du beschreibst, ist klarer Betrug und wird hart bestraft. Den gibt es leider überall.

Was Dich stört ist doch wohl das, was fränk beschreibt, oder?
„Der Aktienwert einer Firma muss nichts mit einem "nutzbaren" Wert der Firma zu tun haben.
Nutzbar = Geld, Grundstücke, Wissen, Maschinen.....“

Er hat aber natürlich schon etwas damit zu tun. Ist die Gemeinschaft der Anleger überzeugt, die Maschinen und das Wissen und das Geld würden in Zukunft Gewinn erbringen, wird das auch dem Aktienwert zugute kommen.
10 000 Maschinen, die ein Produkt produzieren, daß keiner mehr haben will, sind natürlich wertlos. Auch ohne Aktien. Oder es werden zigtausend Autos produziert, jeden Tag, nur leider verdient an jedem nur 3 Euro fuffzig, die Konkurrenz mit fünfzig Autos am Tag aber 8000 Euro mit jedem Luxussportwagen.
Das sind natürlich erfundene Zahlen.

Ich streite natürlich gar nicht ab, daß der Aktienmarkt zu (meistens aber kurzfristigen) Übertreibungen neigt, am Altar der maximalen Rendite zu oft der Anstand geopfert wird (kein Auswuchs allein des Aktienhandels) und Bewertungen entstehen können, die völlig unrealistisch erscheinen (ob sie es sind, zeigt immer erst die Zukunft).
Das ist so, und deshalb sind Aktien auch immer ein Risiko. Das liegt in der Natur der Sache.
« Letzte Änderung: Januar 25, 2008, 14:49:23 von Florian »
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