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Florian

  • Verderbliche Ware!
Re:Bankenkrise
Antwort #330: Januar 31, 2011, 00:48:39
Was ist eigentlich eine Steueroase? Und welche Bedeutung haben sie wirklich?
Gar nicht so einfach! Die, wie ich meine, absolute Pflichtsendung „Mit offenen Karten“ erläutert in der aktuellen Ausgabe das Problem. Auf Arte +7:
http://videos.arte.tv/de/videos/mit_offenen_karten-3665962.html
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.
Re:Bankenkrise
Antwort #331: Januar 31, 2011, 20:05:27
Ohje, ohje, das ist aber ein ziemliches G20 Propaganda-Elaborat.  ::)
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re:Bankenkrise
Antwort #332: Februar 01, 2011, 16:47:08
Deine Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Vielmehr wird doch deutlich gemacht, wie schwierig die Einstufung von Ländern ist, wer diese vornimmt, und warum. Ebenso die massive Bedeutung für die Weltwirtschaft, die diese Länder bzw. Methoden mittlerweile haben.
Freilich, wenn man will, dann kann man „Propaganda“ finden, denn tatsächlich heißt es dort etwa es ei „moralisch verwerflich“ sein  Geld ins Ausland zu schaffen um die Steuer des Heimatlandes nicht zu entrichten. Wenn Du das nicht so siehst, ist das für mich auch okay.  ;)
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.
Re:Bankenkrise
Antwort #333: Februar 01, 2011, 23:25:59
Deine Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Vielmehr wird doch deutlich gemacht, wie schwierig die Einstufung von Ländern ist, wer diese vornimmt, und warum. Ebenso die massive Bedeutung für die Weltwirtschaft, die diese Länder bzw. Methoden mittlerweile haben.

Deutlich gemacht, wie Du schreibst, wird in dem Film meines Erachtens gar nichts. Oder allerhöchstens, dass es unterschiedliche Listen von Ländern gibt, die (aus nicht näher erläuterten Gründen) von (nicht näher erläuterten Organisationen) auf gewisse Listen gesetzt worden sind.
Die Begriffe Steueroase, Steuerparadies und Offshore-Finanzplatz werden beliebig als Synonyme ausgetauscht. Ausser einer doch ziemlich fragwürdigen 4-Punkte-Definition einer "Steueroase" wird nicht darauf eingegangen, welche Praktiken und Gegebenheiten denn nun eine Steueroase, ein Steuerparadies oder Offshore-Finanzplatz ausmacht und vor allem, was sie schädlich macht. Gleichwohl operiert man in Beispielen (z.B. bezüglich der Direktinvestitionen aus und nach Frankreich, die über "Offshore-Zentren" fliessen) plötzlich mit irgendwelchen Zahlen, ohne jegliche Anhaltspunkte, mit welchen Definitionen beim Ermitteln dieser Zahlen gearbeitet wurde.

Ganz generell wird im ganzen Film kein Wort über die Praktiken verloren, die schädlich sein sollen. Geschweige denn würde erläutert, wieso und wofür sie schädlich sein sollen. Und wer sie praktiziert. Angeklagt werden ständig nur Steueroasen, Steuerparadiese und Offshore-Finanzzentren. Nicht gewisse Praktiken sind allenfalls Schuld an der Finanzkrise. Es sind die Steueroasen, denen zumindest eine Mitschuld nachgesagt werde. Nie wieso einer Schuld sein soll. Sondern immer nur wer Schuld sein soll. Und in den Beispielen und Grafiken nutzt man immer wieder die Gelegenheit, diese Schuldigen darzustellen. Die sich ja zwar nicht so genau definieren lassen. Aber darstellen und in Beispielen nutzen kann man sie ja trotzdem. So hat man sublim seine Botschaft platziert und kann trotzdem alles abstreiten. Man hat ja schliesslich erwähnt, die seien nicht so genau definierbar...

Informationen werden mit dem Film letztlich keine vermittelt. (Oder wer, bitteschön, weiss nach dem Anschauen mehr, als er vorher gewusst hat?) Es wird nur unterschwellig das Bild vermittelt, die armen, harmlosen Grossen litten wie an einer Krankheit an dem kleinen Gesocks, das sich da wie Masern durch kleine rote Punkte auf der Landkarte manifestiert. Und zu dem man dann, je nach politisch gerade vorhandenem Bedarf, flexibel mal ein paar Punkte mehr oder weniger dazu zählen kann. Je nach dem, wie man es für seine Machtpolitik halt gerade braucht.
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elafonisi

  • Verbergnix
Re:Bankenkrise
Antwort #334: Februar 02, 2011, 20:37:09
Wie jetzt? Kann doch nicht wahr sein, oder? Quelle n-tv
Re:Bankenkrise
Antwort #335: Februar 02, 2011, 21:18:48
Wie jetzt? Kann doch nicht wahr sein, oder? Quelle n-tv

Anders wäre folgende Entwicklung auch nicht zu rechtfertigen: New Yorker Banker verdienen besser denn je

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re:Bankenkrise
Antwort #336: Februar 03, 2011, 01:20:03
Also, danke für die Erklärung. Teilen kann ich Deine Ansicht nur sehr eingeschränkt.

Deutlich gemacht, wie Du schreibst, wird in dem Film meines Erachtens gar nichts. Oder allerhöchstens, dass es unterschiedliche Listen von Ländern gibt, die (aus nicht näher erläuterten Gründen) von (nicht näher erläuterten Organisationen) auf gewisse Listen gesetzt worden sind.

Das ist doch genau der Punkt. Eine gewisse Beliebigkeit dieser Listen wird nicht nur angedeutet.

Zitat
Die Begriffe Steueroase, Steuerparadies und Offshore-Finanzplatz werden beliebig als Synonyme ausgetauscht. Ausser einer doch ziemlich fragwürdigen 4-Punkte-Definition einer "Steueroase" wird nicht darauf eingegangen, welche Praktiken und Gegebenheiten denn nun eine Steueroase, ein Steuerparadies oder Offshore-Finanzplatz ausmacht und vor allem, was sie schädlich macht.

Man muss natürlich bedenken, dass die Sendung mit ihren 15 Minuten ganz generell nur einen Themenüberblick bieten kann und will. Man kann vielleicht sagen, dass dies dem Thema nicht gerecht wird. Aber das macht sie doch nicht gleich zur Propaganda.

Zur Schädlichkeit werden doch Punkte genannt: Intransparenz, entgangene Steuereinnahmen.
Gleichzeitig wird deutlich, welche Bedeutung diese Transaktionen für manche unterentwickelte Länder und den weltweiten Handel haben. Was man ja auch positiv sehen kann.


Zitat
Ganz generell wird im ganzen Film kein Wort über die Praktiken verloren, die schädlich sein sollen.Geschweige denn würde erläutert, wieso und wofür sie schädlich sein sollen.

Waschung von Drogengeldern, Steuerflucht, uneinsehbare Transaktionen an allen Kontrollen vorbei… braucht es noch mehr?

Zitat
Und wer sie praktiziert. Angeklagt werden ständig nur Steueroasen, Steuerparadiese und Offshore-Finanzzentren. Nicht gewisse Praktiken sind allenfalls Schuld an der Finanzkrise. Es sind die Steueroasen, denen zumindest eine Mitschuld nachgesagt werde.

Da allerdings musste ich auch grübeln. Das hatte ich so noch nicht gelesen.

Zitat
Nie wieso einer Schuld sein soll. Sondern immer nur wer Schuld sein soll. Und in den Beispielen und Grafiken nutzt man immer wieder die Gelegenheit, diese Schuldigen darzustellen. Die sich ja zwar nicht so genau definieren lassen. Aber darstellen und in Beispielen nutzen kann man sie ja trotzdem. So hat man sublim seine Botschaft platziert und kann trotzdem alles abstreiten. Man hat ja schliesslich erwähnt, die seien nicht so genau definierbar...

Verstehe ich nicht.
Es geht doch im beinahe gesamten Beitrag um die Entwicklung der Definition und Diskussion.
Die Punkte, die Dich so stören, sind nun mal der Präsentation geschuldet. Mit offenen Karten heißt wegen der Karten so.
Ich finde auch den Vorwurf man wolle eine „Botschaft platzieren“ leicht irritierend. Gerade wenn Du andererseits sagst, man erführe nichts neues.

Nun gut. Ich hab's v.a. auch verlinkt, weil es mal eine ungewöhnlichere Folge war. In der Tat ist die Präsentationsform für andere Dinge besser geeignet. Andererseits habe ich persönlich so einen Überblick noch nie gesehen. So war mir z.B. nicht wirklich bewusst, wie sehr diese Listen doch beliebig sind.
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.
Re:Bankenkrise
Antwort #337: Februar 03, 2011, 19:44:17
Das ist doch genau der Punkt. Eine gewisse Beliebigkeit dieser Listen wird nicht nur angedeutet.
Den Punkt des Films sehe ich nicht darin, aufzuzeigen, dass bisherige Listen beliebig waren. Die Kriterien, die zur Generierung der Listen herangezogen wurde, werden ja mit keinem Wort erwähnt. Der Punkt des Films ist doch primär, den Link in den Köpfen der G20-Bürger "Steueroase = böse" zu festigen und dabei den Begriff Steueroase möglichst schwammig zu halten, so dass das rufschädigende Etikett "Steueroase" den Staaten im Visier der G20 angehängt werden kann, ohne dass sich diese auf konkrete Sachverhalte beziehend wehren könnten.
Definiert wird das Etikett nicht. Aber umgehängt wird es.

Zitat
Man muss natürlich bedenken, dass die Sendung mit ihren 15 Minuten ganz generell nur einen Themenüberblick bieten kann und will.
Natürlich kann man in 15 Minuten keine komplette Abhandlung abliefern. Wenn man sich aber 15 Minuten einem Thema widmet, dann dürfte man von einer "Pflichtsendung" wohl schon erwarten, dass sie erklärt, worum es sich beim porträtierten Etwas überhaupt handelt.

Zitat
Zur Schädlichkeit werden doch Punkte genannt: Intransparenz, entgangene Steuereinnahmen.
Meine Aussage bezog sich auf die Praktiken. Nicht auf die Steueroase, die ja eben gar nicht definiert ist. Welche Praktiken eines Landes/Gebietes machen dieses Land/Gebiet zu etwas Schädlichem? Das wäre doch die Kernfrage. Erst wenn die geklärt ist, kann man dazu übergehen nachzuschauen, wo diese Praktiken existieren. Wenn man die Etiketten definiert hat, kann man sie umhängen. Nicht vorher.

Zitat
Zitat
Ganz generell wird im ganzen Film kein Wort über die Praktiken verloren, die schädlich sein sollen.Geschweige denn würde erläutert, wieso und wofür sie schädlich sein sollen.

Waschung von Drogengeldern, Steuerflucht, uneinsehbare Transaktionen an allen Kontrollen vorbei… braucht es noch mehr?
Auch hier hast mich anscheinend gänzlichst falsch verstanden. Mir geht es um die Praktiken, die ein Land/Gebiet zur Steueroase machen. Und sie von den "Guten" unterscheiden. Also Praktiken, die eine Steueroase ausmachen und von "guten" Staaten nicht angewendet werden.
Oder definiert sich eine Steueroase einfach nur dadurch, dass sie kleiner, agiler und dadurch erfolgreicher das selbe macht, wie die "Grossen"? Wenn nicht, muss es doch irgendwelche Kriterien/Praktiken geben, die eine Steueroase zur Steueroase machen.

Würde dies behandelt und auf Karten aufgezeigt, wer wie handelt, dann würde mit offenen Karten gespielt. Aber ständiges Darstellen von Ländern aufgrund von schwammigen, schummrigen Begriffen, hat nach meinem Verständnis nichts mit offenen Karten zu tun und muss sich den Vorwurf der Manipulationsabsicht gefallen lassen.
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Re:Bankenkrise
Antwort #338: Februar 03, 2011, 23:04:27
warlord, die Sendung wird u. a. mit diesem Text angekündigt:
MIT OFFENEN KARTEN zeigt auf, wie relativ der Begriff „Steuerparadies“ ist

Wenn man das zeigen möchte, würde ich auch nicht als erstes den Begriff glasklar definieren. :)  Es wird doch gesagt der Begriff sei "unklar" und jeder Staat der höhere Steuern hat könne den mit den niedrigeren als Steueroase bezeichnen. (ca. 2:20)

Die Sendung nennt die Organisationen die das Etikett Steueroase vergeben haben. Das finde ich nicht manipulativ sondern ausreichend seriös. Vergleiche: "Der ADAC stuft 8 von 152 Tunneln als Unfallparadies ein." Hier werden die Kriterien des ADAC ebenfalls nicht genannt. Das ist eine zulässige journalistische Verkürzung.

Sicher der 12:15 lange Beitrag ist nur ein InfoBröckchen, aber das ist mehr als man von den meisten anderen Fernsehbeiträgen sagen kann.
Re:Bankenkrise
Antwort #339: Februar 04, 2011, 07:43:52
Tja, vielleicht bin ich als Fernseh-Abstinenter dann einfach zu wenig abgestumpft gegenüber solchem Mist. Wenn das überdurchschnittlich seriöse und informative Berichterstattung ist, dann bestärkt mich das einmal mehr darin, meine Informationen vorwiegend aus anderen Medien zu beziehen.
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Re:Bankenkrise
Antwort #340: März 08, 2011, 21:29:31
Eine Ratingagentur hat gestern die Rückzahlungswahrscheinlichkeit von griechischen Staatskrediten drastisch auf 80 % herabgestuft. Ägypten steht im Ranking besser. Wieso wird die RatingAgentur ernst genommen?  ???
http://www.nzz.ch/magazin/unterhaltung/spielrezensionen/in_athen_liegen_die_nerven_blank_1.9805441.html
http://www.fr-online.de/wirtschaft/klares-signal/-/1472780/7770224/-/index.html

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re:Bankenkrise
Antwort #341: März 10, 2011, 22:36:53
Eine Ratingagentur hat gestern die Rückzahlungswahrscheinlichkeit von griechischen Staatskrediten drastisch auf 80 % herabgestuft. Ägypten steht im Ranking besser. Wieso wird die RatingAgentur ernst genommen?  ???

Meinst Du Griechenland hätte nicht herabgestuft werden sollen oder das sie zu wenig oder zu spät herabstuften? Wenn Ersteres, würde ich Dir widersprechen, aber das wollte ich erst abklären bevor ich einen längeren Beitrag schreibe. :)
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.
Re:Bankenkrise
Antwort #342: März 10, 2011, 22:59:58
Die letzte politische Umwälzung in Griechenland ist, im Gegensatz zu Ägypten, 37 Jahre her. Griechenland hat ungefähr die Wirtschaftskraft von Hessen, wird aber von der wirtschaftlich ungefähr 50 mal größeren EU finanziell gestützt. Wieso soll da die Kreditausfallwahrscheinlichkeit schlechter sein, als bei ägyptischen Staatskrediten? Leuchtet mir nicht ein. Verstehe ich nicht.
« Letzte Änderung: März 10, 2011, 23:06:22 von radneuerfinder »

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re:Bankenkrise
Antwort #343: März 10, 2011, 23:48:11

Ägypten wurde Ende Januar erst eine Stufe runtergesetzt, aber rangiert tatsächlich drei Stufen über Griechenland. Auf Anhieb macht das für mich Sinn. Ich will jetzt nicht groß recherchieren, aus der Hüfte:

Ägypten hat:
a) eine junge, wachsende Bevölkerung
b) immerhin gewisse fossile Energiereserven und deutlich mehr Geldreserven (über 40% der Auslandsschulden, Griechenland: weit unter 10%)
c) V.a. aber eine eigene Währung, die sie manipulieren können! Natürlich auch ein Risiko für den Anleger, aber besser als ein Ersterben unter einer viel zu harten Währung.


Griechenland wird seine Schulden ohne Hilfe niemals zurückbezahlen können, da sind wir uns wohl einig. Da können sie auch Lob für ihre rigiden Reformen bekommen. Die reichten erstens selbst dann nicht aus, wenn alle Forderung von EU und IWF umgesetzt würden. Und außerdem würgen sie auch noch die Wirtschaft ab.

M.m.n. ist weiterhin Fakt: Entweder Griechenland verlässt den Euro oder die anderen Euro-Länder müssen das Loch stopfen. Und das ist dann nicht das 50fach-größere Europa, sondern im wesentlichen Deutschland und Frankreich.
Nur besteht halt die Gefahr, dass nicht nur Griechenland fällt, dann ist auch Europa überfordert.

Wie wir Bürger vermissen die Anleger eine Antwort auf die Frage, wie sich Griechenland aus dieser Lage befreien will.

Und noch was: In Ägypten gab es keine Umwälzung. Der Staat ist vollständig handlungsfähig. Und in Griechenland gibt es auch viele, auch gewalttätige, Demonstrationen und terroristische Zellen. 
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Re:Bankenkrise
Antwort #344: März 11, 2011, 13:09:28
... oder die anderen Euro-Länder müssen das Loch stopfen. Und das ist dann nicht das 50fach-größere Europa, sondern im wesentlichen Deutschland und Frankreich.

Frankreich und Deutschland machen ja zusammen auch etwa die Hälfte dieses 50-fach aus.

Zitat
Wie wir Bürger vermissen die Anleger eine Antwort auf die Frage, wie sich Griechenland aus dieser Lage befreien will.

Ja, aber wird die nicht auch genauso anderswo, zum Beispiel bei Deutschland, Italien oder Kalifornien vermisst? Warum senkt die Ratingagentur die Bewertung für Griechenland diese Woche plötzlich und stark um 3 Stufen von schlecht auf Ramsch? Und warum vorher nicht? Verstehe die Systematik nicht.

Zitat
In Ägypten gab es keine Umwälzung.

In meiner Zeitung stand irgendwas von Revolution und Vertreibung des Diktators.