Ich habe natürlich an einigen Stellen vereinfacht oder überspitzt. Ansonsten kommen da einfach nur noch Endlossätze bei rum, die man nicht mehr verstehen kann...
Vor dem Endlosen scheinst Du ja weniger Scheu zu haben.

Hier ging es um die Anleger, die den Kurs an der Börse hauptsächlich beeinflussen, also die, die kurzfristig kaufen/verkaufen. Und diesen geht es hauptsächlich um einen Kursgewinn. Und der Kursgewinn funktioniert eben nur mit der rekursiven Methode, die prinzipiell unerfüllbar ist wie ein Schneeballsystem.
Und ich schreibe es noch mal:
Jede Investition soll sich irgendwann auszahlen, sonst würde sie ja nicht getätigt. Das ist nicht das Kernmerkmal eines Schneeballsystems oder der Aktie. Kernmerkmal des Schneeballsystem sind die unerfüllbaren Versprechen, der Betrug. Das ist etwas anderes als die
erfüllbare Hoffnung auf steigende Werte.
Diese Dinge also gleichzusetzen ist falsch und irreführend.
Ja und die kaufen/verkaufen auch nicht ständig und haben so praktisch keinen Einfluss auf den Kurs.
Das kann man auch nicht immer sagen. Was wäre, wenn z.B. große Investmentfonds ihre Anteile eben nicht halten würden? Diese langfristigen Investoren stabilisieren den Kurs vor dem Verfall, also und werden sie entsprechend umworben vom Management. Daher ist ihr Einfluss auf die Firma dann auch größer als der irgendwelcher Short-Trader.
Wie beim Aktienhandel, wenn hauptsächlich der Kursgewinn im Vordergrund steht. Das funktioniert auch nur mit exponentiellem Steigen des Kurses und bricht irgendwann zusammen.
Jetzt kommt wieder das exponentielle Wachstum. Das ist der falsche Begriff.
Was Du meinst ist wahrscheinlich einfach ewiges Wachstum. Und kein vernünftiger Anleger glaubt daran, darum werden Aktien ja auch mal verkauft (siehe jetzt eben Apple). Die Frage ist halt immer,
wie lange es gut geht. Und da wird es schwierig.
Es geht nicht um Glück! Es geht dabei darum,
Es geht
Dir dabei darum,
dass die Auswirkung der Ergebnisse der Firma auf den Kaufwillen und damit Kurs einer Aktie bei nicht Dividenden-orientierten und damit kursbestimmenden Anlegern praktisch eine "Vereinbarungssache" ist. Jeder glaubt, dass die anderen sich darauf stützen und stützt sich daher selber drauf. Da das alle machen, ist das vernünftig, sich auf die Ergebnisse zu stützen. Eine direkte Auswirkung gibt es nicht. Würde man es schaffen, dieses "Stützen" auf eine andere Kenngröße zu verlagern oder nicht reale Ergebnisse oder nicht reale Firmen verwenden, würde der Handel und der Kurs genauso funktionieren. Es gibt da keinen Unterschied und keine reale direkte Wirkung.
Das hatten wir doch auch schon mal. Natürlich ginge es, aber wo wäre der Sinn?
Sollen sich die Anleger nach Deiner Logik also die Ergebnisse gar nicht anschauen?
Ja, aber es ging darum, dass eine Firma mit guten Ergebnissen, sich auch Dividenden langfristig leisten kann. Natürlich muss man auch schauen, ob die Firma Dividenden gezahlt hat oder zahlen will und auch das alles ist keine Garantie. Aber(!): Die Ergebnisse haben einen direkten und nicht nur psychologischen Effekt darauf, ob und wie viel eine Firma an Dividende zahlen kann. Nicht allein bestimmend, aber dort liegt eine echte Rückkopplung zwischen Firma und Dividende vor.
Es gibt einen gewissen Zusammenhang, genauso wie es einen gewissen Zusammenhang zwischen Ergebnissen der Vergangenheit und der Zukunft gibt - zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Ja, bei der Dividende ist er größer.
Habe ich das behauptet? Nein.
Ein Ergebnis mit 0% Gewinnwachstum ist ein gutes Signal für die Fähigkeit, die Dividende weiter konstant zahlen zu können. Also müsste das zu einem konstanten Kurs führen. Es scheint dabei ja alles zu bleiben, wie es ist.
Ein Rekordergebnis mit 1% Gewinnwachstum ist ein besseres Signal für die Fähigkeit, die Dividende evtl. leicht erhöht zahlen zu können. Also müsste das zu einem leicht erhöhten Kurs führen.
Ein Rekordergebnis mit 10% Gewinnwachstum ist ein noch besseres Signal für die Fähigkeit, die Dividende evtl. stärker erhöht zahlen zu können. Also müsste das zu einem stärker erhöhten Kurs führen.
Wiederum natürlich vereinfacht und es fliessen auch andere Faktoren bei der Bewertung ein, ich weiß.
Ja, genau. Und wenn die Dividende nach dem Geschmack der Anleger zu niedrig ist, wird eben verkauft.
Das sind die Leute, die den Tageskurs praktisch bestimmen. Denn der Kurs wird vom tagesaktuellen Käufen/Verkäufen bestimmt und das sind dann nur verschwindend gering Anleger, die auf langfristige Trends oder Dividende schauen.
Den Kurs genau bei irgendeinem Wert zu halten, ist doch für Anleger, denen es nur um kurzfristigen Gewinn geht, völlig uninteressant. Entscheidend sind doch kleine bis große Kursschwankungen, aus denen man Gewinn ziehen kann. Je kurzfristiger, desto geringere Schwankungen reichen aus. Und so maipulieren die Anleger zusammen mit den Analysten den Kurs und machen ihr Geld. Solange das nur in der Finanzwelt läuft, ist es schon schlimm genug. Schlimm wird es, wenn aus dieser Ecke dann Forderungen in die reale Welt an die Firma gerichtet sind und diese evtl. nur für diese Parallelwelt etwas tun muss.
Genaue Zahlen?
Sind die Allianz oder US-Pensionsfonds oder der Pimco Total Return (lange Zeit größter Investmentfond) total unwichtig? Oder die Regierungsbeteiligungen an vielen Konzernen (mehr als man so denkt)?
Es gibt zweifellos ein großen Trend hin zu diesen extrem kurzzeitigen Investments, manchmal nur Sekunden. Das finde ich auch problematisch. Aus dem Bauch heraus. So richtig bewiesen ist eine Schädlichkeit für die Kurse oder Firmen aber nicht.
Wüsste auch nicht, dass jetzt Algo-Trader groß Druck auf Unternehmen machen würden oder könnten.
Ich nehme aber fast an Du meinst eher die, sagen wir mal mittelfristigen Groß-Investoren, also z.B. Icahn? Ja mei, sicher, die Gier ist teilweise groß und das langfristige Wohlergehen des Unternehmens manchen egal. Manche sind auch sehr gut für die Firma, weil sie dringende Änderungen anstoßen, die sich das Management nicht traute.
Aber das ist doch fast mehr ein Phänomen des Private Equity, also außerbörslich.
Trotzdem ist es heute natürlich schon so, dass der Kleinanleger, ob nun langfristig investierend oder nicht, heute einem undurchschaubaren Höchstfrequenzhandel gegenüber steht und über diverse Konstrukte aus kleinsten Schwankungen Geld verdient wird.
Ach... Genau das bstimmt doch die Kurse und nix anderes. Habe ich doch geschrieben.
Eher nicht. Es bestimmt wahrscheinlich zum großen Teil die kurzfristigen Kursänderungen, mittel- und langfristig ist Einfluss schwer messbar.
Klar, aber wer einfach irgendeinem Analysten glaubt, dem kann keiner helfen.
Ach... Und warum sinkt dann der Kurs, wenn die Analysten "enttäuscht" sind? Warum haben die Analysten Einfluss auf das Kauf-/Verkaufsverhalten der kurzfristigen Anlagen und damit den Kurs?
Weil die Anleger vielleicht ganz von selbst enttäuscht sind?

Also ehrlich, natürlich wird geschaut, was wird erwartet, und wie wird es bewertet. Aber bis auf die Guru-Gläubigen wird dazu die Durchschnittsmeinung vieler Analysten herangezogen. Plus eigene Meinung.
Nun kann man natürlich sagen, es gibt viele dieser Guru-Gläubigen. Das denke ich persönlich schon auch. Aber das sind eben genau die Kleinanleger, die nicht den großen Unterschied machen.
Was hat jetzt Icahn damit zu tun? Der macht ordentlich Druck, weil er an Apples Geldberg will. Das ist was anderes als Kursmanipulation.
Nicht nur. Klar will der an das Geld. Aber er will auch, dass der Kurs steigt und er dann mit großem Gewinn aussteigen kann. Ob es die Firma danach noch gibt, ist denen völlig egal.
Er wäre ja dumm, wäre ihm der Kurs egal!
Das es ihm egal ist, wenn Apple hinterher pleite geht, kann man nicht wissen. Seine Vita
könnte darauf hindeuten. Aber er hat ja nicht mal annähernd die Macht dazu.
Als Miteigentümer hat er m.E. sogar jedes Recht dazu.
Die Anlegern, denen es um das Miteigentümertum geht, machen keine kurzfristigen/kursbestimmenden Anlagen. Wem es um kurzfristige/kursbestimmende Anlagen geht, dem kann es völlig egal sein, ob es die Firma überhaupt gibt, ob die Zahlen echt oder gefälscht sind oder ob der kursbestimmende Glaube auf völlig anderen Zahlen ruht. Da geht es ausschließlich darum, dass das Verhalten der anderen kursbestimmenden Anleger gut vorhergesagt wird.
Also wie jetzt? Icahn will gar nicht Miteigentümer sein? Hm, dann hätte er aber exakt null zu melden. Ist er aber einer, darf er mitreden, so einfach ist das. Ja, er wird wohl kaum einen Apple-Sticker auf dem Auto haben.