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    Umfrage

    Wird der Kurs der Apple Inc. die magische 150,-$ Grenze erreichen?

    Ja, aber sicher, auf das iPhone warten viele was auch der Aktie noch mehr Aufwind geben wird.
    1 (50%)
    Nein, niemals die Aktie ist sowieso schon hoffnungslos überteuert.
    1 (50%)

    Stimmen insgesamt: 2

    Umfrage geschlossen: Juni 29, 2007, 12:19:22

    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #240: Januar 29, 2014, 07:29:05
    Ein steigender Aktienkurs ist aber eben nicht das Resultat von aktuell guten Ergebnissen. Sondern es ist (vereinfacht *) das Resultat der Erwartungen der Anleger, dass die Ergebnisse der Firma noch besser werden. Die Kursentwicklung bildet also nicht aktuelle, sondern allgemein erwartete zukünftige Ergebnisse ab. Und bei einer Firma, die gerade tolle Zuwächse präsentiert, ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese weiterhin wachsen, nicht notwendigerweise gross.

    (* hinzu kommt natürlich auch noch eine rekursive Komponente: die Anleger glauben, dass die anderen Anleger glauben, dass die Ergebnisse besser werden)

    Ja, so ähnlich sehe ich es auch. Wobei ich diese rekursive Komponente noch stärker gewichten und von der Realität entkoppelt sehe: "die Anleger glauben, dass in der Zukunft die anderen Anleger mehr Geld bieten (höherer Kurs), weil diese Anleger glauben, dass in noch weiterer Zukunft die anderen Anleger noch mehr Geld bieten (höherer Kurs)..." Ähnlich wie ein Schneeballsystem.
    Und alle Anleger benutzen als Indiz oder Hinweis für zukünftigen Glauben der anderen Anleger, die Ergebnisse der Firma als Grundlage. So wirken die Ergebnisse der Firma über einen rein psychologischen Trick (Glauben der Anleger, dass der Glauben der Anleger sich auf die Ergebnisse stützt) auf den Kurs ein.

    Bei Anlegern, die nur auf die Dividende setzen, ist der Zusammenhang mit den Ergebnissen direkt. Je besser die Ergebnisse, desto höher kann/wird die Dividende ausfallen. Ohne gute Ergebnisse kann auch keine hohe Dividende gezahlt werden. Das ist ein direkter und unmittelbarer Einfluss bar jeder Psychologie und gemeinsam akzeptiertem Glauben/Prämisse.
    Allerdings ist das letzte Rekordergebnis dann eher ein gutes Signal und kein schlechtes. Dort müssten dann konstante Ergebnisse zu praktisch konstanter Bewertung=Kurs führen.

    Einige Anleger/Analysten aber verfolgen ein anderes Ziel. Hier geht es nicht um langfristige Gewinne über die Dividende, sondern um kurzfristige Gewinne über Kurssteigerung/-senkung oder Wetten. Dazu ist es hilfreich, wenn die Kurse nach eigenen Wünschen variiert werden. Direkt ist das nicht möglich, aber es wird dann der psychologische Trick stark ausgenutzt. Über "Analysen" und daraus abgeleiteten Empfehlungen werden die Kurse in gewissem Rahmen gezielt manipuliert und gesteuert.
    Überspitzt:
    "Analyse liefert gute Vorhersage: Kaupfempfehlung->Kurs steigt, weil sich Leute daran orientieren"
    "Analyse liefert schlechte Vorhersage: Verkaufsempfehlung->Kurs sinkt, weil Leute sich daran orientieren"
    "Realität ist schlechter als übertrieben gute Vorhersage: Kurs sinkt, weil Leute sich daran orientieren, dass die Firma schlecht läuft"
    ...
    So kann dann auch mit kleinen Kursschwankungen großes Geld verdient werden ohne(!) dass da wirklich eine reale Abhängigkeit mit der Firma, der Wirtschaft, Waren- oder Dienstleistungsströmen vorkommt.
    Solange das nur praktisch im "stillen Kämmerlein" unter den Anlegern/Analysten stattfindet, ist das zwar schlimm genug, aber richtig pervers wird es, wenn derartiges auf die Firma zurückkoppelt und versucht, die Geschicke der Firma zu bestimmen. siehe Icahn oder wie der sich auch schreibt.
    Dann fordern die Anleger/Analysten von der Firma irgendwelche Sachen, die für diese kurzfristigen Spielchen nützlich sind, aber der Firma langfristig schaden. Sieht man schön bei vielen Abs, die nur um die Anleger über die Analysen der Anaysten zu befriedigen, Umstrukturierungen bis zum Stillstand der Firma durchzuführen, das eigentlich wichtige Humankapital völlig abzubauen oder sinnlose Produkte auf den Markt zu werfen oder anzukündigen, nur damit die Analysten zufrieden sind und so über die Anleger einen guten Kurs zu erzeugen.
    Irgendwann geht das dann nicht mehr gut und der Kurs bricht zusammen, da die Firma pleite ist, aber das ist den Anlegern/Analysten egal. Der Gewinn ist über die kurzfristigen Spielchen bereits gemacht und es wird zur nächsten Firma gezogen.
     >:(
    _______
    Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller
    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #241: Januar 29, 2014, 11:19:52
    Ja, da bin ich weitgehend bei Dir.
    _______
    Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)

    Florian

    • Es lebe der König!
    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #242: Januar 29, 2014, 14:40:36
    Ja, so ähnlich sehe ich es auch. Wobei ich diese rekursive Komponente noch stärker gewichten und von der Realität entkoppelt sehe: "die Anleger glauben, dass in der Zukunft die anderen Anleger mehr Geld bieten (höherer Kurs), weil diese Anleger glauben, dass in noch weiterer Zukunft die anderen Anleger noch mehr Geld bieten (höherer Kurs)..."

    Das kommt doch ganz auf den Anleger an. Manche wollen auch nur Mitbesitzer einer gewissen Firma sein - klar spielen die nicht die große Rolle.

    Zitat
    Ähnlich wie ein Schneeballsystem.

    Oder allen anderen Geldanlagen oder als solche betrachtete Anschaffungen, ob nun Oldtimer, Immobilien, Gemälde, Uhren oder was weiß ich. Im Gegensatz zu diesen ist die Aktie aber stets handelbar und kann auch Dividende abwerfen.

    Das wesentliche Merkmal am Schneeballsystem ist also nicht der Glaube an den Gewinn durch späteren Verkauf, sondern die unerfüllbaren Voraussagen an sich.

    Zitat
    Und alle Anleger benutzen als Indiz oder Hinweis für zukünftigen Glauben der anderen Anleger, die Ergebnisse der Firma als Grundlage. So wirken die Ergebnisse der Firma über einen rein psychologischen Trick (Glauben der Anleger, dass der Glauben der Anleger sich auf die Ergebnisse stützt) auf den Kurs ein.

    Nun, man kann natürlich auch einen Affen die Aktien auswählen lassen. Mit gar nicht so schlechtem Ergebnis.

    Ja, die Komponente Glück ist groß. Umso mehr klammert man sich natürlich an die Fakten der Vergangenheit.

    Zitat
    Bei Anlegern, die nur auf die Dividende setzen, ist der Zusammenhang mit den Ergebnissen direkt. Je besser die Ergebnisse, desto höher kann/wird die Dividende ausfallen. Ohne gute Ergebnisse kann auch keine hohe Dividende gezahlt werden. Das ist ein direkter und unmittelbarer Einfluss bar jeder Psychologie und gemeinsam akzeptiertem Glauben/Prämisse.

    Das stimmt so nicht.

    Es gibt Firmen, die haben hohe Schulden und düstere Aussichten und zahlen trotzdem Dividende - etwa die Deutsche Telekom. Hier ist die entscheidende Komponente der Anteilshalter Bundesrepublik Deutschland.
    Andere sitzen jahrelang auf stetig wachsenden Geldgebirgen - etwa Apple bis Cook übernahm - und zahlen keine.

    Auch muss man an Dividenden glauben. Ob es eine gibt und wie hoch, steht ja immer nur fürs aktuelle Quartal fest. Zahlt eine Firma immer Dividende, ist die Erwartung natürlich da, aber das ist eben auch nur das Glauben an den Normalfall.

    Zitat
    Allerdings ist das letzte Rekordergebnis dann eher ein gutes Signal und kein schlechtes. Dort müssten dann konstante Ergebnisse zu praktisch konstanter Bewertung=Kurs führen.

    Du meinst, wer ausschließlich auf die Dividende schaut (wer tut das denn bitteschön?), dem ist das Gewinnwachstum egal?
    Ist der Gewinn um 10% gestiegen bekommt er doch wahrscheinlich eine stärker gestiegene Dividende als wenn der Gewinn nur um 1% gestiegen ist.

    Zitat
    Einige Anleger/Analysten aber verfolgen ein anderes Ziel. Hier geht es nicht um langfristige Gewinne über die Dividende, sondern um kurzfristige Gewinne über Kurssteigerung/-senkung oder Wetten. Dazu ist es hilfreich, wenn die Kurse nach eigenen Wünschen variiert werden. Direkt ist das nicht möglich, aber es wird dann der psychologische Trick stark ausgenutzt. Über "Analysen" und daraus abgeleiteten Empfehlungen werden die Kurse in gewissem Rahmen gezielt manipuliert und gesteuert.

    Gibt es auch. Bei Megakonzernen wie Apple ist das aber schwierig. Da müssen sich schon viele zusammentun.
    Vor einiger Zeit stand der Apple-Kurs zum genau richtigen Zeitpunkt (für diverse Riesenanleger) genau bei 500 $. Zufall? Langfristig ist so etwas aber kaum zu bewerkstelligen.

    Trotzdem ist es heute natürlich schon so, dass der Kleinanleger, ob nun langfristig investierend oder nicht, heute einem undurchschaubaren Höchstfrequenzhandel gegenüber steht und über diverse Konstrukte aus kleinsten Schwankungen Geld verdient wird.

    Sehr verdächtig auf Manipulationen aller Art ist übrigens der Rohstoffhandel, insbesondere Gold. Klar, die Menge ist so groß nicht, da fällt es einfach. Warum das immer als sicherer Hafen dargestellt wird, ist mir daher ein Rätsel.

    Zitat
    Überspitzt:
    "Analyse liefert gute Vorhersage: Kaupfempfehlung->Kurs steigt, weil sich Leute daran orientieren"
    "Analyse liefert schlechte Vorhersage: Verkaufsempfehlung->Kurs sinkt, weil Leute sich daran orientieren"
    "Realität ist schlechter als übertrieben gute Vorhersage: Kurs sinkt, weil Leute sich daran orientieren, dass die Firma schlecht läuft"

    Klar, aber wer einfach irgendeinem Analysten glaubt, dem kann keiner helfen.

    Zitat
    Solange das nur praktisch im "stillen Kämmerlein" unter den Anlegern/Analysten stattfindet, ist das zwar schlimm genug, aber richtig pervers wird es, wenn derartiges auf die Firma zurückkoppelt und versucht, die Geschicke der Firma zu bestimmen. siehe Icahn oder wie der sich auch schreibt.

    Was hat jetzt Icahn damit zu tun? Der macht ordentlich Druck, weil er an Apples Geldberg will. Das ist was anderes als Kursmanipulation. Als Miteigentümer hat er m.E. sogar jedes Recht dazu. Die entscheidende Frage ist doch, warum Cook ihm zuhört, wo er doch nur ein paar % besitzt. Er bündelt eben die Meinung diverser Großanleger.

    Zitat
    Dann fordern die Anleger/Analysten von der Firma irgendwelche Sachen, die für diese kurzfristigen Spielchen nützlich sind, aber der Firma langfristig schaden. Sieht man schön bei vielen Abs, die nur um die Anleger über die Analysen der Anaysten zu befriedigen, Umstrukturierungen bis zum Stillstand der Firma durchzuführen, das eigentlich wichtige Humankapital völlig abzubauen oder sinnlose Produkte auf den Markt zu werfen oder anzukündigen, nur damit die Analysten zufrieden sind und so über die Anleger einen guten Kurs zu erzeugen.
    Irgendwann geht das dann nicht mehr gut und der Kurs bricht zusammen, da die Firma pleite ist, aber das ist den Anlegern/Analysten egal. Der Gewinn ist über die kurzfristigen Spielchen bereits gemacht und es wird zur nächsten Firma gezogen.
     >:(

    Hier spielst Du ja wohl mehr auf Firmenberater an, die vom Unternehmen selbst engagiert werden. Ja, mitunter auf Druck der Aktionäre - noch mal: Die sind schließlich Miteigentümer.
    _______
    Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
    Thukydides
    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #243: Januar 30, 2014, 08:13:28
    Ich habe natürlich an einigen Stellen vereinfacht oder überspitzt. Ansonsten kommen da einfach nur noch Endlossätze bei rum, die man nicht mehr verstehen kann...

    Das kommt doch ganz auf den Anleger an.

    Hier ging es um die Anleger, die den Kurs an der Börse hauptsächlich beeinflussen, also die, die kurzfristig kaufen/verkaufen. Und diesen geht es hauptsächlich um einen Kursgewinn. Und der Kursgewinn funktioniert eben nur mit der rekursiven Methode, die prinzipiell unerfüllbar ist wie ein Schneeballsystem.

    Zitat
    Manche wollen auch nur Mitbesitzer einer gewissen Firma sein - klar spielen die nicht die große Rolle.

    Ja und die kaufen/verkaufen auch nicht ständig und haben so praktisch keinen Einfluss auf den Kurs.

    Zitat
    Das wesentliche Merkmal am Schneeballsystem ist also nicht der Glaube an den Gewinn durch späteren Verkauf, sondern die unerfüllbaren Voraussagen an sich.

    Wie beim Aktienhandel, wenn hauptsächlich der Kursgewinn im Vordergrund steht. Das funktioniert auch nur mit exponentiellem Steigen des Kurses und bricht irgendwann zusammen.

    Zitat
    Zitat
    Und alle Anleger benutzen als Indiz oder Hinweis für zukünftigen Glauben der anderen Anleger, die Ergebnisse der Firma als Grundlage. So wirken die Ergebnisse der Firma über einen rein psychologischen Trick (Glauben der Anleger, dass der Glauben der Anleger sich auf die Ergebnisse stützt) auf den Kurs ein.

    Nun, man kann natürlich auch einen Affen die Aktien auswählen lassen.

    Es geht nicht um Glück! Es geht dabei darum, dass die Auswirkung der Ergebnisse der Firma auf den Kaufwillen und damit Kurs einer Aktie bei nicht Dividenden-orientierten und damit kursbestimmenden Anlegern praktisch eine "Vereinbarungssache" ist. Jeder glaubt, dass die anderen sich darauf stützen und stützt sich daher selber drauf. Da das alle machen, ist das vernünftig, sich auf die Ergebnisse zu stützen. Eine direkte Auswirkung gibt es nicht. Würde man es schaffen, dieses "Stützen" auf eine andere Kenngröße zu verlagern oder nicht reale Ergebnisse oder nicht reale Firmen verwenden, würde der Handel und der Kurs genauso funktionieren. Es gibt da keinen Unterschied und keine reale direkte Wirkung.

    Zitat
    Zitat
    Bei Anlegern, die nur auf die Dividende setzen, ist der Zusammenhang mit den Ergebnissen direkt. Je besser die Ergebnisse, desto höher kann/wird die Dividende ausfallen. Ohne gute Ergebnisse kann auch keine hohe Dividende gezahlt werden. Das ist ein direkter und unmittelbarer Einfluss bar jeder Psychologie und gemeinsam akzeptiertem Glauben/Prämisse.

    Das stimmt so nicht.

    Ja, aber es ging darum, dass eine Firma mit guten Ergebnissen, sich auch Dividenden langfristig leisten kann. Natürlich muss man auch schauen, ob die Firma Dividenden gezahlt hat oder zahlen will und auch das alles ist keine Garantie. Aber(!): Die Ergebnisse haben einen direkten und nicht nur psychologischen Effekt darauf, ob und wie viel eine Firma an Dividende zahlen kann. Nicht allein bestimmend, aber dort liegt eine echte Rückkopplung zwischen Firma und Dividende vor.

    Zitat
    Zitat
    Allerdings ist das letzte Rekordergebnis dann eher ein gutes Signal und kein schlechtes. Dort müssten dann konstante Ergebnisse zu praktisch konstanter Bewertung=Kurs führen.

    Du meinst, wer ausschließlich auf die Dividende schaut (wer tut das denn bitteschön?), dem ist das Gewinnwachstum egal?
    Ist der Gewinn um 10% gestiegen bekommt er doch wahrscheinlich eine stärker gestiegene Dividende als wenn der Gewinn nur um 1% gestiegen ist.

    Habe ich das behauptet? Nein.
    Ein Ergebnis mit 0% Gewinnwachstum ist ein gutes Signal für die Fähigkeit, die Dividende weiter konstant zahlen zu können. Also müsste das zu einem konstanten Kurs führen. Es scheint dabei ja alles zu bleiben, wie es ist.
    Ein Rekordergebnis mit 1% Gewinnwachstum ist ein besseres Signal für die Fähigkeit, die Dividende evtl. leicht erhöht zahlen zu können. Also müsste das zu einem leicht erhöhten Kurs führen.
    Ein Rekordergebnis mit 10% Gewinnwachstum ist ein noch besseres Signal für die Fähigkeit, die Dividende evtl. stärker erhöht zahlen zu können. Also müsste das zu einem stärker erhöhten Kurs führen.
    Wiederum natürlich vereinfacht und es fliessen auch andere Faktoren bei der Bewertung ein, ich weiß.

    Zitat
    Gibt es auch. Bei Megakonzernen wie Apple ist das aber schwierig. Da müssen sich schon viele zusammentun.
    Vor einiger Zeit stand der Apple-Kurs zum genau richtigen Zeitpunkt (für diverse Riesenanleger) genau bei 500 $. Zufall? Langfristig ist so etwas aber kaum zu bewerkstelligen.

    Das sind die Leute, die den Tageskurs praktisch bestimmen. Denn der Kurs wird vom tagesaktuellen Käufen/Verkäufen bestimmt und das sind dann nur verschwindend gering Anleger, die auf langfristige Trends oder Dividende schauen.
    Den Kurs genau bei irgendeinem Wert zu halten, ist doch für Anleger, denen es nur um kurzfristigen Gewinn geht, völlig uninteressant. Entscheidend sind doch kleine bis große Kursschwankungen, aus denen man Gewinn ziehen kann. Je kurzfristiger, desto geringere Schwankungen reichen aus. Und so maipulieren die Anleger zusammen mit den Analysten den Kurs und machen ihr Geld. Solange das nur in der Finanzwelt läuft, ist es schon schlimm genug. Schlimm wird es, wenn aus dieser Ecke dann Forderungen in die reale Welt an die Firma gerichtet sind und diese evtl. nur für diese Parallelwelt etwas tun muss.

    Zitat
    Trotzdem ist es heute natürlich schon so, dass der Kleinanleger, ob nun langfristig investierend oder nicht, heute einem undurchschaubaren Höchstfrequenzhandel gegenüber steht und über diverse Konstrukte aus kleinsten Schwankungen Geld verdient wird.

    Ach... Genau das bstimmt doch die Kurse und nix anderes. Habe ich doch geschrieben.

    Zitat
    Klar, aber wer einfach irgendeinem Analysten glaubt, dem kann keiner helfen.

    Ach... Und warum sinkt dann der Kurs, wenn die Analysten "enttäuscht" sind? Warum haben die Analysten Einfluss auf das Kauf-/Verkaufsverhalten der kurzfristigen Anlagen und damit den Kurs?

    Zitat
    Was hat jetzt Icahn damit zu tun? Der macht ordentlich Druck, weil er an Apples Geldberg will. Das ist was anderes als Kursmanipulation.

    Nicht nur. Klar will der an das Geld. Aber er will auch, dass der Kurs steigt und er dann mit großem Gewinn aussteigen kann. Ob es die Firma danach noch gibt, ist denen völlig egal.

    Zitat
    Als Miteigentümer hat er m.E. sogar jedes Recht dazu.

    Die Anlegern, denen es um das Miteigentümertum geht, machen keine kurzfristigen/kursbestimmenden Anlagen. Wem es um kurzfristige/kursbestimmende Anlagen geht, dem kann es völlig egal sein, ob es die Firma überhaupt gibt, ob die Zahlen echt oder gefälscht sind oder ob der kursbestimmende Glaube auf völlig anderen Zahlen ruht. Da geht es ausschließlich darum, dass das Verhalten der anderen kursbestimmenden Anleger gut vorhergesagt wird.
    _______
    Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller

    Florian

    • Es lebe der König!
    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #244: Januar 30, 2014, 16:30:32
    Ich habe natürlich an einigen Stellen vereinfacht oder überspitzt. Ansonsten kommen da einfach nur noch Endlossätze bei rum, die man nicht mehr verstehen kann...

    Vor dem Endlosen scheinst Du ja weniger Scheu zu haben. :)

    Zitat
    Hier ging es um die Anleger, die den Kurs an der Börse hauptsächlich beeinflussen, also die, die kurzfristig kaufen/verkaufen. Und diesen geht es hauptsächlich um einen Kursgewinn. Und der Kursgewinn funktioniert eben nur mit der rekursiven Methode, die prinzipiell unerfüllbar ist wie ein Schneeballsystem.

    Und ich schreibe es noch mal: Jede Investition soll sich irgendwann auszahlen, sonst würde sie ja nicht getätigt. Das ist nicht das Kernmerkmal eines Schneeballsystems oder der Aktie. Kernmerkmal des Schneeballsystem sind die unerfüllbaren Versprechen, der Betrug. Das ist etwas anderes als die erfüllbare Hoffnung auf steigende Werte.

    Diese Dinge also gleichzusetzen ist falsch und irreführend.

    Zitat
    Ja und die kaufen/verkaufen auch nicht ständig und haben so praktisch keinen Einfluss auf den Kurs.

    Das kann man auch nicht immer sagen. Was wäre, wenn z.B. große Investmentfonds ihre Anteile eben nicht halten würden? Diese langfristigen Investoren stabilisieren den Kurs vor dem Verfall, also und werden sie entsprechend umworben vom Management. Daher ist ihr Einfluss auf die Firma dann auch größer als der irgendwelcher Short-Trader.

    Zitat
    Wie beim Aktienhandel, wenn hauptsächlich der Kursgewinn im Vordergrund steht. Das funktioniert auch nur mit exponentiellem Steigen des Kurses und bricht irgendwann zusammen.

    Jetzt kommt wieder das exponentielle Wachstum. Das ist der falsche Begriff.
    Was Du meinst ist wahrscheinlich einfach ewiges Wachstum. Und kein vernünftiger Anleger glaubt daran, darum werden Aktien ja auch mal verkauft (siehe jetzt eben Apple). Die Frage ist halt immer, wie lange es gut geht. Und da wird es schwierig.


    Zitat
    Es geht nicht um Glück! Es geht dabei darum,

    Es geht Dir dabei darum,

    Zitat
    dass die Auswirkung der Ergebnisse der Firma auf den Kaufwillen und damit Kurs einer Aktie bei nicht Dividenden-orientierten und damit kursbestimmenden Anlegern praktisch eine "Vereinbarungssache" ist. Jeder glaubt, dass die anderen sich darauf stützen und stützt sich daher selber drauf. Da das alle machen, ist das vernünftig, sich auf die Ergebnisse zu stützen. Eine direkte Auswirkung gibt es nicht. Würde man es schaffen, dieses "Stützen" auf eine andere Kenngröße zu verlagern oder nicht reale Ergebnisse oder nicht reale Firmen verwenden, würde der Handel und der Kurs genauso funktionieren. Es gibt da keinen Unterschied und keine reale direkte Wirkung.

    Das hatten wir doch auch schon mal. Natürlich ginge es, aber wo wäre der Sinn?

    Sollen sich die Anleger nach Deiner Logik also die Ergebnisse gar nicht anschauen?



    Zitat
    Ja, aber es ging darum, dass eine Firma mit guten Ergebnissen, sich auch Dividenden langfristig leisten kann. Natürlich muss man auch schauen, ob die Firma Dividenden gezahlt hat oder zahlen will und auch das alles ist keine Garantie. Aber(!): Die Ergebnisse haben einen direkten und nicht nur psychologischen Effekt darauf, ob und wie viel eine Firma an Dividende zahlen kann. Nicht allein bestimmend, aber dort liegt eine echte Rückkopplung zwischen Firma und Dividende vor.

    Es gibt einen gewissen Zusammenhang, genauso wie es einen gewissen Zusammenhang zwischen Ergebnissen der Vergangenheit und der Zukunft gibt - zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Ja, bei der Dividende ist er größer.


    Zitat
    Habe ich das behauptet? Nein.
    Ein Ergebnis mit 0% Gewinnwachstum ist ein gutes Signal für die Fähigkeit, die Dividende weiter konstant zahlen zu können. Also müsste das zu einem konstanten Kurs führen. Es scheint dabei ja alles zu bleiben, wie es ist.
    Ein Rekordergebnis mit 1% Gewinnwachstum ist ein besseres Signal für die Fähigkeit, die Dividende evtl. leicht erhöht zahlen zu können. Also müsste das zu einem leicht erhöhten Kurs führen.
    Ein Rekordergebnis mit 10% Gewinnwachstum ist ein noch besseres Signal für die Fähigkeit, die Dividende evtl. stärker erhöht zahlen zu können. Also müsste das zu einem stärker erhöhten Kurs führen.
    Wiederum natürlich vereinfacht und es fliessen auch andere Faktoren bei der Bewertung ein, ich weiß.

    Ja, genau. Und wenn die Dividende nach dem Geschmack der Anleger zu niedrig ist, wird eben verkauft.

    Zitat
    Das sind die Leute, die den Tageskurs praktisch bestimmen. Denn der Kurs wird vom tagesaktuellen Käufen/Verkäufen bestimmt und das sind dann nur verschwindend gering Anleger, die auf langfristige Trends oder Dividende schauen.
    Den Kurs genau bei irgendeinem Wert zu halten, ist doch für Anleger, denen es nur um kurzfristigen Gewinn geht, völlig uninteressant. Entscheidend sind doch kleine bis große Kursschwankungen, aus denen man Gewinn ziehen kann. Je kurzfristiger, desto geringere Schwankungen reichen aus. Und so maipulieren die Anleger zusammen mit den Analysten den Kurs und machen ihr Geld. Solange das nur in der Finanzwelt läuft, ist es schon schlimm genug. Schlimm wird es, wenn aus dieser Ecke dann Forderungen in die reale Welt an die Firma gerichtet sind und diese evtl. nur für diese Parallelwelt etwas tun muss.

    Genaue Zahlen?
    Sind die Allianz oder US-Pensionsfonds oder der Pimco Total Return (lange Zeit größter Investmentfond) total unwichtig? Oder die Regierungsbeteiligungen an vielen Konzernen (mehr als man so denkt)?

    Es gibt zweifellos ein großen Trend hin zu diesen extrem kurzzeitigen Investments, manchmal nur Sekunden. Das finde ich auch problematisch. Aus dem Bauch heraus. So richtig bewiesen ist eine Schädlichkeit für die Kurse oder Firmen aber nicht.
    Wüsste auch nicht, dass jetzt Algo-Trader groß Druck auf Unternehmen machen würden oder könnten.

    Ich nehme aber fast an Du meinst eher die, sagen wir mal mittelfristigen Groß-Investoren, also z.B. Icahn? Ja mei, sicher, die Gier ist teilweise groß und das langfristige Wohlergehen des Unternehmens manchen egal. Manche sind auch sehr gut für die Firma, weil sie dringende Änderungen anstoßen, die sich das Management nicht traute.
    Aber das ist doch fast mehr ein Phänomen des Private Equity, also außerbörslich.


    Zitat
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    Trotzdem ist es heute natürlich schon so, dass der Kleinanleger, ob nun langfristig investierend oder nicht, heute einem undurchschaubaren Höchstfrequenzhandel gegenüber steht und über diverse Konstrukte aus kleinsten Schwankungen Geld verdient wird.

    Ach... Genau das bstimmt doch die Kurse und nix anderes. Habe ich doch geschrieben.

    Eher nicht. Es bestimmt wahrscheinlich zum großen Teil die kurzfristigen Kursänderungen, mittel- und langfristig ist Einfluss schwer messbar.


    Zitat
    Zitat
    Klar, aber wer einfach irgendeinem Analysten glaubt, dem kann keiner helfen.

    Ach... Und warum sinkt dann der Kurs, wenn die Analysten "enttäuscht" sind? Warum haben die Analysten Einfluss auf das Kauf-/Verkaufsverhalten der kurzfristigen Anlagen und damit den Kurs?


    Weil die Anleger vielleicht ganz von selbst enttäuscht sind? :)

    Also ehrlich, natürlich wird geschaut, was wird erwartet, und wie wird es bewertet. Aber bis auf die Guru-Gläubigen wird dazu die Durchschnittsmeinung vieler Analysten herangezogen. Plus eigene Meinung.

    Nun kann man natürlich sagen, es gibt viele dieser Guru-Gläubigen. Das denke ich persönlich schon auch. Aber das sind eben genau die Kleinanleger, die nicht den großen Unterschied machen.


    Zitat
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    Was hat jetzt Icahn damit zu tun? Der macht ordentlich Druck, weil er an Apples Geldberg will. Das ist was anderes als Kursmanipulation.

    Nicht nur. Klar will der an das Geld. Aber er will auch, dass der Kurs steigt und er dann mit großem Gewinn aussteigen kann. Ob es die Firma danach noch gibt, ist denen völlig egal.

    Er wäre ja dumm, wäre ihm der Kurs egal!

    Das es ihm egal ist, wenn Apple hinterher pleite geht, kann man nicht wissen. Seine Vita könnte darauf hindeuten. Aber er hat ja nicht mal annähernd die Macht dazu.


    Zitat
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    Als Miteigentümer hat er m.E. sogar jedes Recht dazu.

    Die Anlegern, denen es um das Miteigentümertum geht, machen keine kurzfristigen/kursbestimmenden Anlagen. Wem es um kurzfristige/kursbestimmende Anlagen geht, dem kann es völlig egal sein, ob es die Firma überhaupt gibt, ob die Zahlen echt oder gefälscht sind oder ob der kursbestimmende Glaube auf völlig anderen Zahlen ruht. Da geht es ausschließlich darum, dass das Verhalten der anderen kursbestimmenden Anleger gut vorhergesagt wird.

    Also wie jetzt? Icahn will gar nicht Miteigentümer sein? Hm, dann hätte er aber exakt null zu melden. Ist er aber einer, darf er mitreden, so einfach ist das. Ja, er wird wohl kaum einen Apple-Sticker auf dem Auto haben.
    _______
    Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
    Thukydides
    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #245: Januar 31, 2014, 08:14:04
    Und ich schreibe es noch mal: Jede Investition soll sich irgendwann auszahlen, sonst würde sie ja nicht getätigt. Das ist nicht das Kernmerkmal eines Schneeballsystems oder der Aktie. Kernmerkmal des Schneeballsystem sind die unerfüllbaren Versprechen, der Betrug.

    Natürlich soll sich eine Investition auszahlen. Genau das soll doch die Dividende sein. Die Teilhaber der Firma bekommen einen Anteil am Gewinn ausgezahlt. Das ist eine vernünftige und mit der realen Welt verknüpfte "Auszahlung einer Investition". Wer auf die Dividende setzt und aus diesen Gründen Miteigentümer wird, macht das eben, weil er an der Firma und ihren Erfolg interessiert ist oder daran glaubt. Das sind langfristige Anlagen, bei denen nicht ständig gekauft/verkauft wird und somit praktisch kein Einfluss auf den Kurs besteht.
    Bei einer Investition in eine dividendenlose Aktie oder als Hauptmotivation die Kurssteigerung, sieht es anders aus. Der Kurs hat direkt nichts mit der realen Welt und dem Unternehmen zu tun, sondern ermittelt sich ausschließlich(!) aus dem tagesaktuellen Willen von Käufen und Verkäufen. Und gekauft wird von diesen Anlegern, weil sie hoffen, dass später jemand anderes zu noch höheren Preisen kauft, weil der hofft, dass jemand später zu noch höherem Preis kauft, weil der hofft... Jeder hofft also auf exponentielles Wachstum und irgendwann endet das aber. Daher gleicht es schon einem Schneeballsystem. Es gibt keine erfüllbare Hoffnung darauf, dass die Werte exponentiell steigen, sondern irgendwann wird der Anstieg abbrechen. Der einzige(!) Unterschied zum Schneeballsystem ist, dass es kein Betrug ist, sondern jeder weiß, dass er am Ende der Kette sein kann und kein Wachstum mehr abkriegt.

    Zitat
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    dass die Auswirkung der Ergebnisse der Firma auf den Kaufwillen und damit Kurs einer Aktie bei nicht Dividenden-orientierten und damit kursbestimmenden Anlegern praktisch eine "Vereinbarungssache" ist. Jeder glaubt, dass die anderen sich darauf stützen und stützt sich daher selber drauf. Da das alle machen, ist das vernünftig, sich auf die Ergebnisse zu stützen. Eine direkte Auswirkung gibt es nicht. Würde man es schaffen, dieses "Stützen" auf eine andere Kenngröße zu verlagern oder nicht reale Ergebnisse oder nicht reale Firmen verwenden, würde der Handel und der Kurs genauso funktionieren. Es gibt da keinen Unterschied und keine reale direkte Wirkung.

    Das hatten wir doch auch schon mal. Natürlich ginge es, aber wo wäre der Sinn?

    Kein Sinn. Aber es zeigt, dass dieser Kurs nicht wirklich mit der realen Welt verknüpft ist. Eine Verknüpfung mit den Ergebnissen in der realen Welt findet nur über eine allgemeine "Vereinbarung" und somit einem psychologischen Trick statt. Bei der Dividende gibt es eine reale Rückkopplung. Von irgendwoher aus dem Unternehmen muss diese gezahlt werden. Der Handel der Aktie und ihr Kurs geht aber an dem Unternehmen finanziell völlig vorbei und ist völlig losgelöst.
    Es werden dabei Gewinne und Verluste "erwirtschaftet", für das es keine Entsprechung in der realen Welt gibt und(!) geben muss.

    Zitat
    Sollen sich die Anleger nach Deiner Logik also die Ergebnisse gar nicht anschauen?

    Falsche Schlussfolgerung.
    Beim Aktienhandel abseits einer Dividendenhoffnung muss man sich die Ergebnisse anschauen, weil alle anderen dieses auch machen und ihre Spieltaktik auf diese Ergebnisse aufbauen. Daher muss man dies auch. Nur: Man kann sich dessen bewusst sein, dass es eben darauf beruht und nicht wirklich auf den Ergebnissen.

    Zitat
    Zitat
    Ja, aber es ging darum, dass eine Firma mit guten Ergebnissen, sich auch Dividenden langfristig leisten kann. Natürlich muss man auch schauen, ob die Firma Dividenden gezahlt hat oder zahlen will und auch das alles ist keine Garantie. Aber(!): Die Ergebnisse haben einen direkten und nicht nur psychologischen Effekt darauf, ob und wie viel eine Firma an Dividende zahlen kann. Nicht allein bestimmend, aber dort liegt eine echte Rückkopplung zwischen Firma und Dividende vor.

    Es gibt einen gewissen Zusammenhang, genauso wie es einen gewissen Zusammenhang zwischen Ergebnissen der Vergangenheit und der Zukunft gibt - zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Ja, bei der Dividende ist er größer.

    Nein, bei der Dividende gibt es einen direkten Effekt, weil das Unternehmen diese zahlen muss. Beim Kurs ist der Einfluss vom Unternehmen eigentlich nicht vorhanden, sondern nur durch eine gemeinsame "Spielregel" der Anleger. Würden die Anleger die Spielregel ändern, wäre der Einfluss anders. Das Unternehmen ist dabei aussen vor.

    Zitat
    Ich nehme aber fast an Du meinst eher die, sagen wir mal mittelfristigen Groß-Investoren, also z.B. Icahn? Ja mei, sicher, die Gier ist teilweise groß und das langfristige Wohlergehen des Unternehmens manchen egal.

    Ja, mit kurzfristig meine ich das, was Du mit mittelfristig meinst. :)
    Denen geht es nicht um die Dividende als Teilhabe an der Firma und somit echtem Interesse an einer Miteigentümerschaft. Denen geht es nur um den Gewinn in dem Spiel Aktienkurs mit den von den Anlegern genutzten Spielregeln. Da die Anleger die Spielregel benutzen, "wir benutzen die Ergebnisse einer Firma als Grundlage", wollen derartige Anleger natürlich die Ergebnisse oder Meinungen der Firma beeinflussen, um so den Kurs in ihrem Spiel zu ihren Gunsten zu verändern. Icahn will doch nicht nur eine höhere Dividende, das wohl eher nebenbei. Er möchte doch lieber den Rückkauf von Aktien. Warum wohl? Weil dann weniger Miteigentümer da sind und man die Geschicke der Firma besser lenken kann oder es der Firma gut tut? Wohl kaum. Nur deshalb damit in dem parallel laufenden Spiel ein Kurs in die Höhe geht und er in diesem Spiel Gewinn macht.

    Zitat
    Also wie jetzt? Icahn will gar nicht Miteigentümer sein?

    Es geht ihm nicht um das Miteigentümersein und damit Profitieren von den Erfolgen einer Firma. Es geht ihm nur um das Spiel in der parallelen Welt und das Miteigentümersein ist Mittel zum Zweck.
    _______
    Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller

    Florian

    • Es lebe der König!
    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #246: Februar 12, 2014, 14:34:20
    Natürlich soll sich eine Investition auszahlen. Genau das soll doch die Dividende sein.

    Soll?

    Das scheint mir das Problem an Deinen Argumenten. Vieles was Du schreibst ist bestenfalls halbwahr.

    Ich lasse die Zitiererei jetzt mal aus und versuche mich auf Deine Kernthesen zu konzentrieren.


    a) Dividende hat keinen Einfluss auf den Kurs

    Falsch!
    Selbstverständlich hat sie einen Einfluss darauf, ob die Leute die Aktie haben wollen oder eben nicht, damit auf den Kurs.


    b) Erfindung des dividenden-orientierten Anleger

    Weltfremd.
    Sicher gibt es Anleger, die eine Aktie halten und halten und sich über die Dividende freuen. Ganz sicher freuen sie sich aber auch über Kurssteigerungen, schließlich wächst so das Vermögen.
    Wer nicht am Aktienkurs interessiert ist, sollte sich eine Anleihe kaufen und einer Firma Geld leihen. Das ist meistens lukrativer und nicht so schwankungsanfällig - mit Risiko zum Totalausfall wie bei der Aktie auch.


    c) Aktienhandel ist losgelöst von der Firma

    Halbwahr. Meistens greift die Firma nicht ein, dass stimmt, trotzdem gibt es eine Vielzahl von Verbindungen und möglichen Aktionen.

    Der Kurs ist veränderlich durch Aussagen der Firmenleitung - Vorhersagen der positiven wie negativen Art - die getätigt werden müssen.
    Der Kurs basiert zum Teil auf historischen Ergebnissen der Firma - kann man also nicht isoliert betrachten.
    Die Firma kann den Kurs aktiv gestalten durch Aktienrückkäufe (siehe Apple) oder Kapitalerhöhung - bei dieser werden nach Zustimmung der Aktionäre neue Aktien ausgegeben und damit der Kurs negativ beeinflusst.
    Sehr viele Firmen bezahlen Angestellte auch mit Aktien(und -optionen). Damit hängt ein Teil derer Motivation auch am Kurs.
    Der Aktienkurs hat auch einen gewissen Wert fürs Image, der wiederum den Gewinn beeinflussen kann.

    Überhaupt ist die Trennung Aktionär und Firma problematisch. Den Aktionären gehört die Firma. Hat also der Eigner nichts mit seiner Firma zu tun? 
    Zuletzt sind es dann auch die Aktionäre, die das Management bestimmen und bei miesem Kurs gerne mal Druck machen.


    d) Alles nur Spielregeln, die beliebig geändert werden könnten.

    Die aktuellen Spielregeln sind erprobt und sinnvoll. Man zeige mir einen Markt, der transparenter und besser kontrolliert ist und immer aktiv ist. Nach dem selben Argument kann man wirklich alles ins Absurde rücken.


    e) "Der einzige(!) Unterschied zum Schneeballsystem ist, dass es kein Betrug ist, sondern jeder weiß, dass er am Ende der Kette sein kann und kein Wachstum mehr abkriegt."

    Wieder rückst Du den Aktienhandel in Nähe einer kriminellen Machenschaft. Warum?

    „Nur“ der Betrug fällt weg, aha? Wäre ja schon eine Menge, oder? Aber es gibt noch mehr. Das ganze Schneeball-System ist mathematisch unmöglich. Die auf Lebzeiten steigende Aktie keineswegs, ewig braucht ja keiner.
    Selbst ein bis an Ende der Menschheit steigender Kurs ist theoretisch möglich, kommt auf das Wachstum der Geldmenge an.

    In beiden Systemen spielen gewisse Dinge eine Rolle, allen voran die Gier. Das macht sie noch nicht zu Geschwistern.
    Oder ist ein Kaninchen wie ein Elefant, weil Säugetier, nur ohne Rüssel?

    Vielmehr ist der Aktienhandel nichts anderes als jeder andere Sachanlagehandel auch. Ob's nun das Haus ist, die teure Uhr oder das Gemälde. Nur das die noch viel riskanter sind, gerade letzteres Beispiel (Totalverlust durch Fälschung oder Schaden). Alles, was gekauft und verkauft werden kann, unterliegt einem Kurs, der sich nicht ausschließlich aus dem Objekt selbst herleiten muss.


    Ich weiß ja, hierzulande ist die Skepsis groß. Schade für die Altersvorsorge vieler Leute, die sich z.B. millionenfach mit gebührenschweren Kapitallebensversicherungen mit Minirendite eingedeckt haben. Was wiederum die Aktionäre der Versicherer freut.





    _______
    Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
    Thukydides
    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #247: Februar 12, 2014, 18:43:01
    Ich sehe, wir reden stark aneinander vorbei. :)

    Ich habe in den letzten Tagen auch ein wenig darüber nachgedacht, wie ich das verständlicher machen könnte oder wie ich mir den Aktienhandel (mit Betonung auf Handel von Unternehmensanteilen und Beteiligung an einer Firma) sinnvoller vorstellen würde. Also weg von einem Spiel, welches zwar parallel zur echten Welt abläuft, aber dann doch wie von Dir beschrieben über die Spielteilnehmer auf die Firma zurückwirkt.
    Schreib ich mal zusammen. Vielleicht bringt das etwas Licht ins Dunkel. :)

    Jetzt nur kurz zu einer wesentlichen Frage von Dir:

    e) "Der einzige(!) Unterschied zum Schneeballsystem ist, dass es kein Betrug ist, sondern jeder weiß, dass er am Ende der Kette sein kann und kein Wachstum mehr abkriegt."

    Wieder rückst Du den Aktienhandel in Nähe einer kriminellen Machenschaft. Warum?

    Du missverstehst mich vollkommen. Der Aktienhandel hat nichts mit Betrug oder kriminellen Machenschaften zu tun. Das habe ich nicht gemeint. Es ging mir nur darum, dass genau wie beim Schneeballsystem ein Gewinn abseits der Dividende nur gemacht werden kann, wenn man jemanden findet, der einem mehr zahlt als man selber gezahlt hat, wobei dieser ebenfalls mir nur mehr zahlt, weil er hofft später jemanden zu finden, der noch mehr zahlt. Derjenige...
    _Das_ und nur genau _das_ ist vergleichbar zum Schneeballsystem. Und irgendwann ist die Kette zu Ende und der letzte hat verloren und macht keinen Gewinn mehr. Beim Schneeballsystem geht das nur wesentlich schneller und härter, weil der Zunahmefaktor von Person zu Person meist größer als 2 ist. Beim Aktienhandel ist man auch mit deutlich geringeren Zuwächsen zufrieden und die Spirale steigt langsamer. Das ist kein Betrug und keine kriminelle Machenschaft. Die Regeln sind klar und miteinander "abgesprochen".

    Zitat
    Aber es gibt noch mehr. Das ganze Schneeball-System ist mathematisch unmöglich. Die auf Lebzeiten steigende Aktie keineswegs, ewig braucht ja keiner.

    Auch die ständig steigende Aktie ist aus genau den gleichen Gründen unmöglich. Nur die Kurve steigt erheblich langsamer und kann dann fallen oder auch gleich bleiben. Exponentielles Wachstum ist nie dauerhaft.
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    Florian

    • Es lebe der König!
    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #249: November 04, 2014, 12:45:21
    Der Aktienkurs steigt und steigt… die Ursprungsfrage ist nach diversen Splits nun wieder aktuell. :)
    _______
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    Thukydides
    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #250: November 04, 2014, 14:31:16
    Haha.. naja, die eine der beiden Stimmen lag dann 2007 wohl reichlich daneben :-)
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    Florian

    • Es lebe der König!
    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #252: Februar 14, 2017, 23:41:00
    Derzeit Rekordkurs und die 150-Dollar-Marke gerät langsam wieder ins Blickfeld. :)
    « Letzte Änderung: Februar 14, 2017, 23:52:18 von Florian »
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    Florian

    • Es lebe der König!
    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #253: Januar 21, 2018, 12:36:20
    FAQ zu Apples Geldberg bzw. dem Umgang damit:
    http://www.asymco.com/2018/01/18/the-apple-cash-faq/
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    Thukydides