Apple Aktienkurs

[fränk]

Die Frage ist, wie groß war/ist der Einfluss der Firmen, auf die Steuergesetze?

Wenn ich nur die aktuelle Debatte um Steuerehrlichkeit verfolge, könnte ich kotzen.
Da erzählen mir der kleine Arbeitnehmer Bayern-Fan, was für ein guter Mensch Uli Hoeneß doch sei und man sollte die Sache nicht so eng sehen, schließlich machen das andere auch.

Es ist leider nicht direkt sicht- und spürbar, was alles nicht vom Staat geleistet werden kann, weil viele Steuern hinterzogen werden.

Zwischen den legalen und den illegalen Steuertricks, möchte ich gar keinen so großen Unterschied machen. Moralisch sind sie alle daneben und nur weil Lobbyisten die einen legal gemacht haben und die anderen (noch) nicht, macht es die einen nicht besser als die anderen.

[warlord]

Ernsthaft: Als normaler Steuerzahler finde ich die geringen Steuerzahlungen nicht gut. Aber: Solange alles legal abgelaufen ist, bin ich nicht auf die Firma sauer, sondern auf die Steuergesetzgebung, die so etwas ermöglicht. Da muss der Hebel angesetzt werden.

Leider eine Meinung, die in der heutigen Zeit äusserst verbreitet ist und mit der so ziemlich alles zu lösen versucht wird. "Oh, da hat einer ein Regelungsschlupfloch entdeckt. Das muss sofort mit noch mehr Regelungen gestopft werden." Während die Gegenseite nun einfach nach dem nächsten Regelungsloch sucht. Ein Kreislauf, in dem sich alle irgendwie im Recht fühlen. Der aber zu nichts anderem führt, als zu immer noch mehr und noch undurchschaubareren Regeln. Und zu immer weniger gesundem Menschenverstand und respektvollem Umgang. Wenn der Compliance Officer zum zukunftsträchtigsten Beruf geworden ist, dann stimmt etwas nicht mehr mit unserer Gesellschaft. Aber ich fürchte, bis sich diese Erkenntnis breiter durchsetzt und liberal kein Schimpfwort mehr ist, braucht es noch viel mehr Compliance Officers und einen noch viel dichteren Regelwald. 

[MacFlieger]

Klar, moralisch falsch sind auch legale Steuertricks. Aber übel nehmen kann ich es einer Firma nicht, wenn sie aus bestehenden Gesetzen ihren Vorteil ziehen möchte.

Aber einen Ausweg sehe ich nicht in noch mehr Gesetzen und Regeln. Das führt genau zu dem Verhalten, wie Du es auch beschrieben hast. Eine Vergrößerung des Regelwaldes bringt keinen Fortschritt.
Im Gegenteil müssten die ganzen bestehenden Regeln extrem ausgelichtet und vereinfacht werden.
Genauso wie Du sehe ich da aber nur wenig Hoffnung.

[Florian]

Gemäß Angaben von Apple scheint die Zahl zu stimmen: Zuletzt habe Apple 900 Millionen Dollar weltweit an Gewinnsteuern gezahlt

Meint aber „außerhalb der USA“, denn innländisch hat man 2012 ja scheinbar an die sechs Milliarden Dollar Steuern bezahlt.

In den USA lebt jetzt übrigens - auch wegen dem Fall Apple - die Diskussion um Unternehmenssteuern auf. Nicht nur, wie man sie besser eintreiben kann, auch die Grundsatzfrage steht dort im Fokus; Sind diese überhaupt sinnvoll, wo sie doch am Ende eh die Kunden zahlen?

[radneuerfinder]

Ok. Insgesamt zahlt Apple 20% Steuern auf den Gewinn:
http://m.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/a-901015.html

[Florian]

Ja, aber ich wollte v.a. auf die Diskrepanz hinweisen. 1/7 für den Rest der Welt… Apple ist scheinbar noch US-zentrischer als gedacht.

[radneuerfinder]

Apples Steuerquote in D: 0,5 %:
http://www.golem.de/news/briefkastenfirmen-apples-steuertricks-kosten-deutschland-245-millionen-euro-1305-99474.html

[MacFlieger]

Und gegen so etwas hilft es nur, wenn die ganzen Steuergesetze stark vereinfacht werden. All die ganzen Ausnahmen, Hintertürchen etc. Jedes Unternehmen nutzt diese für seine Zwecke und verständlich ist das auch.

[FOX]

Das ist halt Kapitalismus in Reinform. Würden sie es nicht machen, würden die Aktionäre sie verklagen. So dreht sich die Welt weiter und die kleinen Leute müssen die Zeche zahlen. Ich glaube nicht, dass die Politik da etwas ändern kann/will/wird.

[Florian]

So einfach ist es ja auch nicht.

Neben den ganzen nationalen Schlupflöchern müsste man auch international so einiges durchsetzen - für mich vollkommen unrealistisch.
Zum einen, dass Gewinne dort versteuert werden müssen, wo sie anfallen.
Zum anderen müssten sich alle Staaten und Sonder-Territorien zumindest auf eine Mindeststeuer verpflichten.

Zum dritten wären auch diese Mittel ohne wesentlich stärkere Kapitaltransferkontrollen stumpfe Schwerter. Wer will einen solchen Überwachungsstaat?

Geld ist eben global und die Politik nach wie vor national. Daran ändern auch Konstrukte wie die EU nur sehr bedingt etwas. In anderen Weltregionen ist der Hang zum Souveränitätsverzicht noch wesentlich schwächer ausgeprägt.

Da bleibt die Verantwortung wohl wieder einmal beim Kunden hängen. Z.B. eben nicht bei der internationalen Kette den Kaffee kaufen und so weiter. Aber das findet auch schnell Grenzen. Aber seinen Teil kann man ja machen, woanders schmeckt er eh besser.

[radneuerfinder]

Zum dritten wären auch diese Mittel ohne wesentlich stärkere Kapitaltransferkontrollen stumpfe Schwerter. Wer will einen solchen Überwachungsstaat?

Den haben wir doch schon. Jeder Betrieb muss zum Zwecke der stichprobenartigen Steuerprüfung seine Bücher jahrelang bereithalten. Den Umsatz von Apple festzustellen sollte für den Staat - anhand der Umsatzsteuer - überhaupt kein Problem sein.

Neben den ganzen nationalen Schlupflöchern müsste man auch international so einiges durchsetzen - für mich vollkommen unrealistisch.

1786 war fließendes, warmes Trinkwasser in jedem Haus auch unrealistisch.

[Florian]

Den haben wir doch schon. Jeder Betrieb muss zum Zwecke der stichprobenartigen Steuerprüfung seine Bücher jahrelang bereithalten. Den Umsatz von Apple festzustellen sollte für den Staat - anhand der Umsatzsteuer - überhaupt kein Problem sein.

Vergleiche doch mal die Zahl der Firmenanwälte und Steuerberater mit den Ermittlern.
Je größer das Unternehmen, desto schwieriger die Kontrolle. Und was nützt mir der Umsatz zur Gewinnermittlung? Ja, Gesellschaften weisen auch ihre Gewinne aus, aber wie errechnen sich diese? Das ist ja genau der Punkt, nur weil angeblich hier kein Gewinn gemacht wird, zahlen sie so wenig Steuern.

1786 war fließendes, warmes Trinkwasser in jedem Haus auch unrealistisch.

Auch nach Jahrhunderten - eigentlich Jahrtausenden, sieht man sich die Römer an - bleibt ein Anschluss mit sauberem Wasser für die überwiegende Mehrheit der Menschen ein Wunschtraum. Von warm gar nicht die Rede.

Insofern ein passender Vergleich.

[MacFlieger]

Ja, Gesellschaften weisen auch ihre Gewinne aus, aber wie errechnen sich diese? Das ist ja genau der Punkt, nur weil angeblich hier kein Gewinn gemacht wird, zahlen sie so wenig Steuern.

Stimmt, auch bei der Gewinnermittlung gibt es tausende von Schlupflöchern, Regelungen, Ausnahmen etc. Das müsste man gnadenlos ausmisten und alles wegwerfen. Bisher hat jede "Vereinfachung" zu noch mehr Regeln geführt, denn bei Vereinfachungen gibt es auch Verlierer und Ungerechtigkeiten und bisher haben dann Lobbyisten für die Einführung von entsprechenden Ausnahmen und Regelungen eingewirkt und alles wurde wieder komplizierter statt einfacher.

Ja, weltweit etwas einheitlich durchzusetzen, wird praktisch unmöglich sein. Dann muss man halt das ganze so gestalten, das externe Steuerparadiese für Unternehmen (so wie bei Apple die Konstruktion USA<->Irland) nicht funktionieren.

Ich weiß, dass ist jetzt wieder zu kurz gedacht und es gibt noch hunderte Gegenargumente, aber ich meine doch, dass eine radikal andere Lösung besser und einfacher wäre. Nur muss sie wirklich komplett vereinfacht werden und nicht irgendwo ein paar Stellrädchen. Das bringt immer nur eine Verkomplizierung.

[radneuerfinder]

http://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Carl-Icahn-Unbequemer-Investor-kauft-sich-bei-Apple-ein-1935064.html

[Jochen]

http://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Carl-Icahn-Unbequemer-Investor-kauft-sich-bei-Apple-ein-1935064.html

Toll, wie sich die Journaille wieder gebärdet.

Die Experten

Jochen