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    Umfrage

    Wird der Kurs der Apple Inc. die magische 150,-$ Grenze erreichen?

    Ja, aber sicher, auf das iPhone warten viele was auch der Aktie noch mehr Aufwind geben wird.
    1 (50%)
    Nein, niemals die Aktie ist sowieso schon hoffnungslos überteuert.
    1 (50%)

    Stimmen insgesamt: 2

    Umfrage geschlossen: Juni 29, 2007, 12:19:22

    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #165: September 19, 2012, 17:55:15
    Es kann nicht sein (und ist auch sicher nicht so), dass Unternehmen wie Yahoo, Google oder facebook mehr wert sind als Siemens oder Daimler.

    ...

    Auch heute gibt es noch genug Unternehmen, die Produkte, sagen wir „Hardware“ herstellen, die dazu Firmengebäude (keine Briefkästen oder gemietete Büroflächen) ihr eigen nennen, Firmen die Maschinen besitzen (keine Software Suchmaschinen), diese Firmen stellen doch im Falle eines Crashes mehr dar, als facebook.

    Zu dem von Florian schon gesagten möchte ich da zusätzliche noch zu bedenken geben, dass die Produktionsanlagen heute häufig nicht jenen Firmen gehören, die man gemeinhin vermuten würde. Ich habe keine Ahnung, wie das konkret bei Siemens und Daimler aussieht. Aber wie es heute bei Fluggesellschaften üblich ist, dass die kaum mehr als 1 Flugzeug (selbst) besitzen, ist es auch in der Industrie heute ziemlich verbreitet, dass die Produktionsanlagen nicht im Besitze der Firma sind, deren Markennamen auf dem Produkt steht, das da hinten aus der Fabrik rollt.
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    Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)
    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #166: September 19, 2012, 18:29:50
    Wie schon öfters, wir werden da nicht auf einen Nenner kommen. :)
    Du siehst das sehr aus der Bankersicht.

    Das denke ich nun wirklich nicht, dass Flo da einer Bankersicht hat.

    Zitat
    Was jetzt nachher an der Börse passiert, ist doch nur noch ein Handel dieses Stückchens Papier zwischen verschiedenen Anlegern und hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit der Firma zu tun.

    Natürlich hat das etwas mit der Firma zu tun. Was Du handelst ist nicht einfach ein Papierchen (wie das ein Geldschein ist). Was gehandelt wird ist ein Anteil an der Firma. Und damit einen Anteil an den Gewinnen oder Verlusten, welche die Firma einfahren wird.

    Der aktuelle Wert einer Firma besteht ja nicht einfach nur aus jenem Geld, das seinerzeit mit der Ausgabe der Aktien eingenommen (und wohl in Produktionsanlagen gesteckt) worden ist. Zum Wert einer Firma gehören auch Dinge wie Know-how, Mitarbeitergefüge, Marken und Ansehen - also gemeinhin als Goodwill bezeichnete, nicht materielle (und natürlich schwer bezifferbare) Werte. Apple ist dafür doch gerade das beste Beispiel. Die Firma ist gegenwärtig nicht eine Cash Cow, weil sie Tablets und Telefone produzieren kann. Mal abgesehen davon, dass sie diese ohnehin nicht selbst produziert, könntest Du doch nicht den Wert der Firma auf die Produktionsanlagen für diese Geräte reduzieren. Nokia, Sonim & Co. wären sonst wohl ähnlich wertvoll. Die besitzen wohl einen ähnlichen Maschinenpark. Und den gegenwärtigen Wert dieser Firmen gleichsetzen wirst Du wohl auch nicht ernsthaft wollen, oder?
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    Florian

    • Es lebe der König!
    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #167: September 19, 2012, 18:43:06
    Bankersicht? Aber nein.

    So weit, so gut. Wobei das bei FB auch da in völlig andere Bahnen abdriftete. Warum ein Unternehmen ohne nennenswerte Passiva und Aktiva plötzlich den Gewinn von über 200 Jahren wert sein soll, naja...

    Weil sich hier Zuckerberg, und einige Investoren und Banken einig waren viele Anleger über den Tisch zu ziehen.
    Es ist nicht so, dass es keine Warnungen gab.

    Zitat
    Aber gerade das ist der Knackpunkt. Wenn der Preis einer Aktie bei Ausgabe an die Börse dem Anteil an der Summe aus Aktiva und Passiva bildet, ist das vernünftig (bei FB wohl nicht).

    Äh, sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Oder falsch.

    Es wird zwischen den beratenden Banken, dem Management und unter Eindruck der Marktlage etc. ein Preis festgelegt. Dieser sollte natürlich irgendwie halbwegs realistisch sein, aber wie man sieht, ist er es oft nicht. Deshalb sind die FB-Papiere auch sofort abgestürzt und dürften m.E. auch eher nie mehr auf Ausgabekurs steigen.

    Zitat
    D.h. aber doch: Geld in der entsprechenden Höhe ist einmalig von den Anlegern zur Firma geflossen, dafür halten die Anleger ein Stück Papier in der Hand, welches einen bestimmten Anteil (nicht Wert) an der Firma darstellt.

    Korrekt.
    Wobei es bei FB dann noch tolle Sonderkonditionen gibt.

    Zitat
    Was jetzt nachher an der Börse passiert, ist doch nur noch ein Handel dieses Stückchens Papier zwischen verschiedenen Anlegern und hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit der Firma zu tun.

    Wenn ich meinen Mac verkaufe, verdient Apple auch nicht noch mal.

    Zitat
    Wenn der Preis des Papierstückchens höher steigt, heißt das nicht, dass die Firma mehr Aktiva/Passiva hat oder Geld bekommt. Und das ganze auch umgekehrt. Fällt der Aktienkurs innerhalb von Stunden auf die Hälfte (ist schon einmal bei Apple passiert), kommen dann schnell Abrissbagger und zerstören Gebäude von Apple oder verbrennen deren Bargeld? Da ist keine direkte reale Verbindung.

    Wenn Du eine Grundstücksurkunde verbrennst, steht dann das Haus in Flammen?
    Mir ist nicht klar, was Du sagen willst bzw. doch, aber wo ist da das große Besondere an Aktien?

    Zitat
    Es gibt eine kleine einseitige Verbindung zwischen Firma und Papierstückchenbesitzer: Bei einigen Firmen wird jährlich Dividende gezahlt

    Und v.a. kann der Besitzer einer stimmberechtigten Aktie auf der Hauptversammlung erscheinen und mit abstimmen. Da gibt es dann auch die Naturalien-Dividende am Buffet. :)
    Da wird aber auch schon gespart.

    Zitat
    Zitat
    Ganz konkret ergibt sich der Kurs aus Angebot und Nachfrage. Offenbar sind viele Menschen und Algorithmen von Apple überzeugt und bieten daher hohe Preise.

    Nein, das glauebn viele Leute und das ist die indirekte psychologische Rückkopplung. Ein Kursanstieg entsteht aber nicht, weil "Apple überzeugt", sondern: Man glaubt, dass jemand anders in Zukunft noch mehr zahlen wird und bietet daher mehr, weil man auf eine Steigerung hofft. Der andere wird aber nur noch mehr bieten, wenn er glaubt, dass es noch jemand geben wird, der noch mehr zahlen wird und dadurch den Kurs steigert. Der wird aber ebenfalls nur dann mehr bieten, wenn...
    [/quote]

    Sorry, aber Du wirfst die Dinge durcheinander.

    Was Du beschreibst bestimmt mit über die Höhe der Nachfrage. Der Preis ergibt sich aus Nachfrage und Angebot, wie ich schon geschrieben hatte.
    Kauft Apple nun, wie geplant, Aktien zurück, ist das eine kursteigernde Maßnahme. Würden die Anteilsinhaber einer sog. Kapitalerhöhung zustimmen - also der Ausgabe neuer Aktien - würde das Angebot erhöht und das wäre eine kurssenkende Maßnahme, um es mal so zu sagen. D.h. die Anteilseigner werden dem nur zustimmen, wenn es sich langfristig auszuzahlen verspricht, weil für das frische Geld sinnvolle Einsatzzwecke angepeilt sind.

    Zitat
    Apple steckt da eigentlich nicht drin. Erst dadurch, dass Menschen und Algorithmen diese Hoffnung aus Zahlen aus einem völlig anderen Gebiet schöpfen, kommt eine psychologische Rückkopplung rein. Man hat mehr "Hoffnung", wenn die Zahlen so oder so aus sehen, da die anderen das ebenso machen.  Genauso gut könnte man aus Tiereingeweiden diese Zahlen ermitteln, solange alle/viele das glauben/benutzen.

    Natürlich kann man die Kritik an der Vorhersagekraft von Börsenindikatoren auch so überspitzen. Es gibt halt Erfahrungswerte, die man nutzt.
    Wie mit allem anderen im Leben. Erfahrungsgemäß kann ich mit meinem 100-Euro-Schein an der Tanke bezahlen, bald vielleicht nicht mehr.
    Erfahrungsgemäß fallen die Grundstückspreise nicht um 50% in zwei Jahren, bis sie es dann (siehe Irland, Spanien) doch mal tun.

    Es geht Dir also nicht um das Grundsätzliche, denn da gibt es keinen Unterschied. Sondern nur um das höhere Risiko.
     
    Zitat
    OK, war übertrieben, da bei einem Pyramidenspiel eine Potenzierung auftritt. Beim Börsenspiel läuft die Sache langsamer, aber auch immer nur nach oben, bis es zusammenbricht. A hofft, dass B mehr bezahlt, weil C mehr bezahlt, weil D mehr bezahlt, weil E mehr bezahlt, weil F mehr bezahlt... Irgendwann ist das immer am Ende.

    Irgendwann geht wahrscheinlich auch jedes Unternehmen einmal unter.
    Nur wann?
    Das Ende ist aber nicht vorgezeichnet, wie bei einem solchen Betrug, der ja gar nicht anders enden kann.

    Zitat
    Zitat
    Das Stück Papier namens Aktie ist mit einem Sachwert hinterlegt.

    Der aber nichts mit dem Kurswert und dem selbst gezahlten Preis zu tun hat. Bei Ausgabe vielleicht, auch nicht immer, danach nicht mehr.

    Naja, ganz konkret würden im Falle einer Insolvenz diese Dinge versteigert werden und wenn nach Rückzahlung der Schulden noch was übrig wäre, würde das an die Inhaber gehen - also die Aktionäre.


    Zitat
    Darauf basiert unser gesamtes Wirtschaftssystem

    Ja, das Bankensystem. Und das wird irgendwann knallen. Das kann nicht funktionieren.[/quote]


    Nein, alles!
    Jeder Kauf, jeder Verkauf, jede Investition, jede Arbeit.

    Zitat
    Zitat
    und kein Unternehmer würde investieren, würde er nicht hoffen, dass es sich in Zukunft lohnt.

    Das ist was völlig anderes.

    Eben nicht.

    Zitat
    Und genau das (die exponentiell steigende "Geldmenge" ohne realen Hintergrund) wird dem System das Genick brechen.

    Womöglich, aber nicht nur den Aktienkursen.
    _______
    Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
    Thukydides
    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #168: September 19, 2012, 18:49:27
    Das denke ich nun wirklich nicht, dass Flo da einer Bankersicht hat.

    Hmm, vielleicht ist das anders rüber gekommen als ich gemeint habe. Das war jetzt nicht negativ gemeint.
    Es ist so, dass wenn man in einem Thema drin steckt, hat man auch gewisse Denkweisen bzw. hat "Zusammenhänge" verinnerlicht. Es ist dann sehr schwer bis unmöglich, an die gleiche Sache noch einmal völlig frei heranzugehen und zu abstrahieren. Hmmm, klingt jetzt auch wieder negativ. :( Ist halt schwierig das auszudrücken. Über Ordner und Dateien denken wir gar nicht mehr nach, weil wir das Konzept völlig verinnerlicht haben. Da jetzt noch einmal drüber nachzudenken oder es ohne Vorwissen zu betrachten, ist sehr schwer. Verständlich? Ich denke nein. :(

    Zitat
    Natürlich hat das etwas mit der Firma zu tun. Was Du handelst ist nicht einfach ein Papierchen (wie das ein Geldschein ist). Was gehandelt wird ist ein Anteil an der Firma. Und damit einen Anteil an den Gewinnen oder Verlusten, welche die Firma einfahren wird.

    Der aktuelle Wert einer Firma besteht ja nicht einfach nur aus jenem Geld, das seinerzeit mit der Ausgabe der Aktien eingenommen (und wohl in Produktionsanlagen gesteckt) worden ist. Zum Wert einer Firma gehören auch Dinge wie Know-how, Mitarbeitergefüge, Marken und Ansehen - also gemeinhin als Goodwill bezeichnete, nicht materielle (und natürlich schwer bezifferbare) Werte.

    Jaha, genau das sage ich doch und das fände ich sinnig, wenn auch schwer bis unmöglich bestimmbar.
    Nur daraus ergibt sich der Kurswert (besonders bei dividendenlosen Aktien) nicht! Jedenfalls nicht direkt.
    Das ist der Knackpunkt. Die Entwicklung des Preises an der Börse dieses Anteils hat eigentlich nichts mit der Entwicklung des realen Wertes der Firma zu tun. Man braucht nur den psychologischen Umweg "Kennzahlen (Tierinnereien) geben mit gewissem Risiko den zukünftigen Kursverlauf wieder" absichtlich verfälschen. Z.B.: jährliche eine bestimmte Dividende zahlen, aber Jahr für Jahr die veröffentlichten Kennzahlen nach oben fälschen. Klar ist das verboten, aber es zeigt, dass das kein echter Effekt ist, sondern nur ein psychologischer zwischen den Anlegern. Die Firma nimmt trotzdem nicht wirklich an Wert zu und sie hat null von diesen Geschäften.
    _______
    Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller
    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #169: September 19, 2012, 19:10:41
    Zitat
    Was jetzt nachher an der Börse passiert, ist doch nur noch ein Handel dieses Stückchens Papier zwischen verschiedenen Anlegern und hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit der Firma zu tun.

    Wenn ich meinen Mac verkaufe, verdient Apple auch nicht noch mal.

    Ja, allerdings wird hier ja auch kein Zusammenhang mit dem Wert der Firma behauptet. Wenn die Anleger sich gegenseitig immer höhere Preise zahlen, bekommt Apple nichts davon, der "Wert" der Firma steigt angeblich, in Realität aber nicht.
    Man kann auch problemlos mit dividendenlosen Aktien von nicht existenten Firmen handeln und spekulieren. Das gleiche Prinzip.


    Zitat
    Zitat
    Wenn der Preis des Papierstückchens höher steigt, heißt das nicht, dass die Firma mehr Aktiva/Passiva hat oder Geld bekommt. Und das ganze auch umgekehrt. Fällt der Aktienkurs innerhalb von Stunden auf die Hälfte (ist schon einmal bei Apple passiert), kommen dann schnell Abrissbagger und zerstören Gebäude von Apple oder verbrennen deren Bargeld? Da ist keine direkte reale Verbindung.

    Wenn Du eine Grundstücksurkunde verbrennst, steht dann das Haus in Flammen?
    Mir ist nicht klar, was Du sagen willst bzw. doch, aber wo ist da das große Besondere an Aktien?

    Eben nichts, nur haben sie keine direkte Verbindung zum realen Wert der Firma. Apple hat nicht plötzlich innerhalb von Stunden die Hälfte an Wissen, Gebäuden, Bargeld, Personal, Plänen etc. verloren.

    Zitat
    Kauft Apple nun, wie geplant, Aktien zurück, ist das eine kursteigernde Maßnahme. Würden die Anteilsinhaber einer sog. Kapitalerhöhung zustimmen - also der Ausgabe neuer Aktien - würde das Angebot erhöht und das wäre eine kurssenkende Maßnahme, um es mal so zu sagen. D.h. die Anteilseigner werden dem nur zustimmen, wenn es sich langfristig auszuzahlen verspricht, weil für das frische Geld sinnvolle Einsatzzwecke angepeilt sind.

    "Langfristig auszahlen" heißt: Entweder Einnahmen durch Dividende oder Hoffnung, dass jemand mehr zahlt, weil er hofft...
    Nicht: "Langfristig auszahlen" weil man hofft, dass schöne Kennzahlen auf dem Papier stehen.
    Das meinte ich mit Bankersicht. Wenn man in dieser Erklärensweise drin steckt, ist es schwer, das zu abstrahieren oder trennen. Nicht die schönen Kennzahlen sorgen für einen Kursanstieg oder "auszahlen". Das die Leute glauben, dass es so ist, sorgt dafür. Wenn alle Anleger auf einmal statt auf Kennzahlen auf Tiereingeweide setzen würden, könnte trotzdem alles weiterlaufen. Es müssen halt nur alle auf dieser Basis glauben.

    Zitat
    Natürlich kann man die Kritik an der Vorhersagekraft von Börsenindikatoren auch so überspitzen. Es gibt halt Erfahrungswerte, die man nutzt.

    Das hast Du missverstanden. Das ist keine Kritik an Börsenindikatoren. Denn es sind keine Indikatoren, sondern die Ursache. Verändere diese Indikatoren (für alle) und Verläufe sind plötzlich anders aber trotzdem geht es.
     
    Zitat
    Zitat
    OK, war übertrieben, da bei einem Pyramidenspiel eine Potenzierung auftritt. Beim Börsenspiel läuft die Sache langsamer, aber auch immer nur nach oben, bis es zusammenbricht. A hofft, dass B mehr bezahlt, weil C mehr bezahlt, weil D mehr bezahlt, weil E mehr bezahlt, weil F mehr bezahlt... Irgendwann ist das immer am Ende.

    Irgendwann geht wahrscheinlich auch jedes Unternehmen einmal unter.
    Nur wann?
    Das Ende ist aber nicht vorgezeichnet, wie bei einem solchen Betrug, der ja gar nicht anders enden kann.

    Doch, das Ende der Kette ist vorgezeichnet, da immer nur ansteigend. Wesentlich langsamer als bei der Pyramide, aber stetig.

    Zitat
    Zitat
    Der aber nichts mit dem Kurswert und dem selbst gezahlten Preis zu tun hat. Bei Ausgabe vielleicht, auch nicht immer, danach nicht mehr.

    Naja, ganz konkret würden im Falle einer Insolvenz diese Dinge versteigert werden und wenn nach Rückzahlung der Schulden noch was übrig wäre, würde das an die Inhaber gehen - also die Aktionäre.

    Korrekt, und wie ich schrieb hat diese Rückzahlung dann nichts aber auch gar nichts mit dem vorherigen Kurswert oder dem selbst gezahlten Preis zu tun. Sondern mit dem realen Wert, den der Insolvenzverwalter erzielen kann. Eben!

    Zitat
    Zitat
    Ja, das Bankensystem. Und das wird irgendwann knallen. Das kann nicht funktionieren.

    Nein, alles!
    Jeder Kauf, jeder Verkauf, jede Investition, jede Arbeit.

    OK, falsch formuliert, das Finanzsystem und unser Wirtschaftsystem baut aktuell darauf auf. Aber Kauf/Verkauf/Arbeit/Investition ist nicht zwingend an exponentiell wachsende Geldmengen und Zinseszins gebunden. Evtl. erleben wir den Knall noch.
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    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #170: September 19, 2012, 19:23:35
    Jaha, genau das sage ich doch und das fände ich sinnig, wenn auch schwer bis unmöglich bestimmbar.
    Nur daraus ergibt sich der Kurswert (besonders bei dividendenlosen Aktien) nicht! Jedenfalls nicht direkt.
    Das ist der Knackpunkt. Die Entwicklung des Preises an der Börse dieses Anteils hat eigentlich nichts mit der Entwicklung des realen Wertes der Firma zu tun. Man braucht nur den psychologischen Umweg "Kennzahlen (Tierinnereien) geben mit gewissem Risiko den zukünftigen Kursverlauf wieder" absichtlich verfälschen. Z.B.: jährliche eine bestimmte Dividende zahlen, aber Jahr für Jahr die veröffentlichten Kennzahlen nach oben fälschen. Klar ist das verboten, aber es zeigt, dass das kein echter Effekt ist, sondern nur ein psychologischer zwischen den Anlegern. Die Firma nimmt trotzdem nicht wirklich an Wert zu und sie hat null von diesen Geschäften.

    Den Algorithmus zum präzisen Bestimmen des Wertes einer Firma gibt es leider nicht. Kann es auch nicht geben. Das wäre dann wohl so etwas wie die Weltformel...

    Ja, Märkte haben heute in breiten Kreisen einen schlechten Ruf. (Mir persönlich ist das ein Rätsel. Funktionierende Märkte waren noch nie ein Problem. Die Probleme fingen und fangen immer erst da an, wo Märkte nicht funktionieren oder wo in sie eingegriffen wird.) Aber trotz all dem Hass und all der Kritik am Prinzip Markt, hat doch noch nie jemand einen Mechanismus präsentieren können, der (gerade für die Preisfindung) besser funktioniert. Oder?

    Natürlich sind Märkte nur so rational wie deren Teilnehmer. Also nicht sehr rational. (Und ich vermute mal, genau das ist es, was Dich an den Märkten so stört. Insofern fühle ich sogar etwas mit Dir.) Und somit natürlich nie perfekt und zu Überreaktionen neigend. Früher oder später pendeln die sich aber immer wieder ein. Und da ein Preisfindungs-Mechanismus nicht nur rational, sondern vor allem auch möglichst schwer korrumpierbar sein sollte, gibt es IMO eben nichts, was den Markt schlagen kann. Schwerer korrumpierbar als ein Markt dürfte schwer zu machen sein.  ;)
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    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #171: September 19, 2012, 19:32:25
    Zitat
    Was jetzt nachher an der Börse passiert, ist doch nur noch ein Handel dieses Stückchens Papier zwischen verschiedenen Anlegern und hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit der Firma zu tun.

    Wenn ich meinen Mac verkaufe, verdient Apple auch nicht noch mal.

    Ja, allerdings wird hier ja auch kein Zusammenhang mit dem Wert der Firma behauptet. Wenn die Anleger sich gegenseitig immer höhere Preise zahlen, bekommt Apple nichts davon, der "Wert" der Firma steigt angeblich, in Realität aber nicht.

    Wieso in der Realität nicht? Apple hat doch in den letzten Jahren den Gewinn ständig gesteigert, oder? Folglich ist der Geldberg in den Kassen und wohl auch einiges im Bereich Goodwill ständig grösser geworden. Der Wert der Firma ist also in der Tat ständig gestiegen. Folglich auch der x-te Anteil an der Firma, oder?
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    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #172: September 20, 2012, 09:07:01
    Den Algorithmus zum präzisen Bestimmen des Wertes einer Firma gibt es leider nicht. Kann es auch nicht geben. Das wäre dann wohl so etwas wie die Weltformel...

    Ja, das sehe ich auch so. Florian wollte ja eine Formel von mir haben, deshalb diese extrem starke Vereinfachung. Aber das war auch nicht der Punkt. Wir reden immer aneinander vorbei.

    Zitat
    Aber trotz all dem Hass und all der Kritik am Prinzip Markt, hat doch noch nie jemand einen Mechanismus präsentieren können, der (gerade für die Preisfindung) besser funktioniert. Oder?

    Es geht nicht um eine Marktkritik.

    Ja, allerdings wird hier ja auch kein Zusammenhang mit dem Wert der Firma behauptet. Wenn die Anleger sich gegenseitig immer höhere Preise zahlen, bekommt Apple nichts davon, der "Wert" der Firma steigt angeblich, in Realität aber nicht.

    Wieso in der Realität nicht? Apple hat doch in den letzten Jahren den Gewinn ständig gesteigert, oder? Folglich ist der Geldberg in den Kassen und wohl auch einiges im Bereich Goodwill ständig grösser geworden. Der Wert der Firma ist also in der Tat ständig gestiegen. Folglich auch der x-te Anteil an der Firma, oder?

    Aber doch eben nicht wegen des Willens der Leute mehr für die Aktie zu bezahlen. Der Wert der Firma ist gestiegen, weil sie Gewinn gemacht haben, nicht weil die Leute auf der Börse mehr Geld bieten!
    Wenn Der Kurs steigt, weil sich Anleger gegenseitig überbieten, dann resultiert daraus keine Änderung in der Firma. Der echte Wert der Firma kann unabhängig davon aus anderen Gründen steigen oder fallen.

    Vielleicht noch einmal klarer:
    Ich habe nichts dagegen, dass Leute mit dem Anteilsschein spekulieren, diesen für unterschiedliche Beträge kaufen und verkaufen und sich durch diesen Markt ein wechselnder Kurs dieses Aktienscheins(!) ergibt. Warum auch? Das ist doch völlig legitim.

    Der Knackpunkt, auf den ich Hinweise, ist Ursache und Wirkung.
    1. Behauptet wird, dass Kennzahlen und der Erfolg einer Firma ursächlich für den Kurswert sind:
    Das wird zwar geglaubt und in Indikatoren so eingebaut, aber einen direkten Einfluss hat das eben nicht. Der Einfluss kommt erst dadurch zustande, dass Leute daran glauben und ihr Verhalten danach ausrichten. Das ist eine selbsterfüllende Prophezeiung. Dadurch, dass die Leute sich daran orientieren, verhalten sie sich entsprechend und der Kurswert entwickelt sich entsprechend. Es ist aber kein direkter kausaler Zusammenhang, denn wenn diese Voraussetzung verändert würde, würde sich ein entsprechend andere Zusammenhang ergeben.

    2. Behauptet wird, dass der Wert einer Firma sich aus Anzahl der Anteilsscheine*Kurswert zusammensetzt.
    Wie wir schon festgestellt haben, fliessen in den echten Wert einer Firma aber ganz andere Dinge ein und dieser Wert lässt sich eigentlich auch gar nicht richtig ermitteln. Es wurde auch darauf hingewiesen, dass man bei einer Auszahlung seines Anteils auch nicht den Kurswert o. Ä. bekommt, sondern eben das, was wirklich von der Firma erzielt werden konnte. Der echte Wert einer Firma ist in keinster Weise real mit dem Kurswert verknüpft (außer im Moment der Aktienausgabe bei fairen Bedingungen).
    Wie war es denn beim Kurszusammenbruch der Apple-Aktie um 50%? Angeblich ist der Wert der Firma (aus Aktiva, Passiva, Wissen, Patenten, Mitarbeitern...) innerhalb von Stunden um 50% geschrumpft. Wie soll das gehen ohne Vernichtung von Material, Bargeld, Tötung von Mitarbeitern, Löschen von Patenten...?

    Also: Keine Kritik an der Marktfunktionalität, sondern einfach nur Kritik an angeblichen Ursache-Wirkungszusammenhängen.
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    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #173: September 20, 2012, 09:23:42
    ...

    So würde ich es auch in Worte fassen. ;)
    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #174: September 20, 2012, 10:36:18
    Es hat hier doch auch niemand behauptet, dass eine Firma dadurch real an Wert zulegt (Wirkung), wenn ihr Aktienkurs steigt (Ursache). Jedenfalls habe ich das bei niemandem so verstanden. Im Aktienkurs versucht der Markt einfach den Wert einer Firma abzubilden. Wertsteigerung ist also Ursache, der höhere Aktienkurs die Wirkung. Wenn Du das also auch so siehst, dann waren sich ja wohl von Anfang an alle einig.
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    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #175: September 20, 2012, 11:01:49
    Es hat hier doch auch niemand behauptet, dass eine Firma dadurch real an Wert zulegt (Wirkung), wenn ihr Aktienkurs steigt (Ursache).

    Genau das wird in den Medien immer behauptet (Behauptung 2). Es wird einfach der Aktienkurs mit der Anzahl der Anteilsscheine multipliziert und dies sei der Wert der betreffenden Firma.

    Zitat
    Im Aktienkurs versucht der Markt einfach den Wert einer Firma abzubilden.

    Nein, der Markt versucht das nicht. Der Markt ermittelt aufgrund von Angebot und Nachfrage einen Kurswert. Nichts anderes.

    Zitat
    Wertsteigerung ist also Ursache, der höhere Aktienkurs die Wirkung.

    Nein, das ist Behauptung 1. Nicht die Kennzahlen verursachen eine Kursänderung, sondern der Glaube der beteiligten Leute daran und das entsprechende Handeln verursacht das. Eine selbst erfüllende Prophezeiung, nichts anderes. Wenn die Beteiligten davon überzeugt werden können, dass etwas anderes Einfluss hat, würden sie entsprechend handeln und der Kurs würde den anderen "Gründen" folgen. Es ist alles nur eine Frage dessen, woran die Leute glauben, dass sich das Verhalten der anderen richtet.
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    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #176: September 20, 2012, 11:16:00
    Zitat
    Im Aktienkurs versucht der Markt einfach den Wert einer Firma abzubilden.

    Nein, der Markt versucht das nicht. Der Markt ermittelt aufgrund von Angebot und Nachfrage einen Kurswert. Nichts anderes.

    So sehe ich das auch.

    Deswegen würden die Appleaktionäre auch niemals diesen Aktienwert ausbezahlt bekommen, würden alle oder viele von ihnen auf einmal ihre Anteile verkaufen.
    Der erste der verkauft bekommt noch seinen anteiligen Wert an der Firma, je später die Verkäufe der anderen angenommen werden, umso weniger bekommen sie. Die Aktionäre, die ihre Anteile nicht am Morgen des Verkaufstages verticken, sondern erst am Nachmittag zum Zuge kommen, werden nur noch einen Bruchteil erhalten.

    Am nächsten Morgen ist Apple an der Börse zwar nix mehr wert, Millionen von iPhones sollten sie am Montag aber trotzdem noch verkaufen können.
    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #177: September 20, 2012, 11:44:13
    Es hat hier doch auch niemand behauptet, dass eine Firma dadurch real an Wert zulegt (Wirkung), wenn ihr Aktienkurs steigt (Ursache).

    Genau das wird in den Medien immer behauptet (Behauptung 2). Es wird einfach der Aktienkurs mit der Anzahl der Anteilsscheine multipliziert und dies sei der Wert der betreffenden Firma.

    Was ja, wie ich oben schon erläutert habe, nicht wirklich falsch ist, weil es die zumindest geeignetste Schätzung des Wertes der Firma ist.

    Zitat
    Zitat
    Im Aktienkurs versucht der Markt einfach den Wert einer Firma abzubilden.

    Nein, der Markt versucht das nicht. Der Markt ermittelt aufgrund von Angebot und Nachfrage einen Kurswert. Nichts anderes.

    Und wo genau siehst Du da nun einen Unterschied? Gibt es einen Unterschied zwischen dem, was jemand bereit ist, für eine Firma (bzw. einen Teil davon) zu bezahlen und dem Wert dieser Firma?

    Zitat
    Zitat
    Wertsteigerung ist also Ursache, der höhere Aktienkurs die Wirkung.

    Nein, das ist Behauptung 1. Nicht die Kennzahlen verursachen eine Kursänderung, sondern der Glaube der beteiligten Leute daran und das entsprechende Handeln verursacht das. Eine selbst erfüllende Prophezeiung, nichts anderes. Wenn die Beteiligten davon überzeugt werden können, dass etwas anderes Einfluss hat, würden sie entsprechend handeln und der Kurs würde den anderen "Gründen" folgen. Es ist alles nur eine Frage dessen, woran die Leute glauben, dass sich das Verhalten der anderen richtet.

    Natürlich ist die Abhängigkeit zwischen (real nicht wirklich ermittelbarem) Wert und Aktienkurs keine unmittelbare. Sondern eben, wie schon erwähnt, via einen nicht rationalen, zu Übertreibungen neigenden Markt. Aber das heisst doch nicht, dass es zwischen Wert und Aktienkurs überhaupt keinen Zusammenhang gäbe.
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    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #178: September 20, 2012, 12:20:47
    Was ja, wie ich oben schon erläutert habe, nicht wirklich falsch ist, weil es die zumindest geeignetste Schätzung des Wertes der Firma ist.

    Mal abgesehen davon, dass in den Medien nie von Schätzung sondern einfach von Wert die Rede ist..
    Ob es wirklich eine gute oder überhaupt eine Schätzung des Wertes ist, ist doch die Frage. Hier beisst sich die Begründung selber in den Schwanz. Und das meinte ich mit Bankersicht. A wird mit B begründet und B dann wieder mit A und dieses wieder mit B... Weil man diese Begründungen schon so verinnerlicht hat, dass man über diese gar  nichtmehr nachdenkt und erst einmal offen lässt.

    Zitat
    Und wo genau siehst Du da nun einen Unterschied? Gibt es einen Unterschied zwischen dem, was jemand bereit ist, für eine Firma (bzw. einen Teil davon) zu bezahlen und dem Wert dieser Firma?

    Ernsthaft: Die allerwenigsten Leute und Börsianer kaufen sich doch Aktie X, weil sie Firma X so toll finden, ihren Wert abschätzen und sich daraus einen Preis überlegen.
    Der normale Aktienhandel läuft doch so ab, dass man glaubt, dass über die Dividende oder Kurssteigerung für sich selber ein Gewinn zu erzielen ist. Bei den hauptsächlich den Kurs festlegenden kurzfristigen Käufen/Verkäufen dominieren weniger die Hoffnungen auf langfristige Dividenden als auf kurzfristige Kurssteigerungen. Ich weiß was jetzt kommt: "Aber der Kurs steigt doch nur, wenn die Firma gute Kennzahlen hat, also biete ich mehr und der Kurswert ist höher also auch der Wert...".
    Nein! Der Kurs steigt nur dann, wenn genügend andere die gleiche Begründung für ihr Handeln zugrunde legen. Nur dann finde ich in Zukunft jemanden, der einen noch höheren Preis zu bieten bereit ist. Und dieser bietet nur deshalb einen höheren, weil er hofft... Ich wiederhole mich.
    Die Kurs der Firma steigt nicht, weil die Firma an Wert zunimmt (muss sie noch nicht einmal). Sondern weil es auch andere Leute gibt, die genauso handeln wie ich und die gleichen Bewertungskriterien zugrunde legen.

    Nimm eine Firma A, die konstante Bilanzen hat und jährlich eine konstante Dividende ausschüttet. Gegenüber den Anlegern werden aber immer bessere Kennzahlen bekanntgegeben. Der Markt ermittelt einen steigenden Kurs und "Wert" dieser Firma. Ursache sind nicht die Kennzahlen, sondern der gemeinsame Galube an die Relevanz dieser Kennzahlen aller Marktteilnehmer. Da die Dividende immer weiter gezahlt wird, kann das ewig weiter gehen und immer höher und höher...

    Probier das ganze mal mit völlig anderen Bewertungskriterien durch. Nimm z.B. einfach mal die Mitarbeiterzahl als alleiniges Kriterium. Nimmt die Mitarbeiterzahl zu, und publiziert die Firma, dass sie das auch in Zukunft macht, dann kaufe ich mir die Aktie, da ich davon ausgehen kann, dass die anderen es auch so sehen und ich finde da etwas später jemanden, der mehr zahlt (Kurssteigerung), weil die Mitarbeiterzahl höher ist und er hofft, dass die noch weiter steigt.

    Zitat
    Sondern eben, wie schon erwähnt, via einen nicht rationalen, zu Übertreibungen neigenden Markt. Aber das heisst doch nicht, dass es zwischen Wert und Aktienkurs überhaupt keinen Zusammenhang gäbe.

    Kein echter und vor allem kein zwingender Zusammenhang. Es ist ein rein psychologischer. Legen alle Anleger eine andere Handlungsgrundlage an, dann würde es genauso funktionieren.
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    Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller
    Re: Apple Aktienkurs
    Antwort #179: September 20, 2012, 17:59:57
    Nein. Was Du beschreibst trifft so reduziert auf einen Goldbarren zu, nicht aber auf eine Aktie.

    Ein Goldbarren tut nichts, sondern ist einfach. Sein Wert hängt einzig und allein von den Marktmechanismen (inkl. Psychologie) ab. Ein Grund Gold zu kaufen, kann wie von Dir beschrieben sein, zu hoffen, dass später für das selbe Gold jemand mehr zu zahlen bereit ist. (Es kann aber auch andere Gründe für einen Goldkauf geben, als Gewinn zu machen. Z.B. keinen oder möglichst wenig Verlust zu machen.)

    Natürlich sind die genau gleichen Marktmechanismen auch ein Teil der Preisfindung bei Aktien. Eine Firma ist aber nicht einfach ein Stück Metall. Die liegt nicht einfach da und tut nichts. Ziel jeder Firma ist, Gewinn zu machen. Tut sie also wozu sie geschaffen wurde, so ist sie Ende des Jahres mehr Wert als am Jahresanfang. Diesen Mehrwert kann sie nun entweder als Dividende ausschütten, in sich selbst behalten oder eine beliebige Mischform der beiden Varianten wählen. Schüttet Sie Jahr für Jahr den kompletten Reingewinn als Dividende aus, dann hast Du Recht. Dann reduziert sie die Schwankung des Aktienkurses auf die reinen Marktmechanismen wie bei einem Goldbarren(*). Behält sie aber mindestens einen Teil des Reingewinns, dann ist bei gleich bleibenden Prämissen der x-te Anteil der Firma tatsächlich mehr Wert als ein Jahr zuvor. Nicht nur aufgrund von Marktpsychologie.

    Und natürlich gelingt es einer Firma nicht immer, einen Gewinn einzufahren. Aus diesem Grund sinken Aktien ja durchaus auch. Und nicht nur, weil sich jetzt einfach niemand mehr gefunden hätte, der glaubt, die Aktie würde noch weiter steigen.

    (* Eine solche Aktie kauft man dann aber meist auch nicht in der Hoffnung, sie teurer verkaufen zu können. Also eben nicht aus der von Dir beschriebenen Motivation. Sondern weil sie möglichst konstant einen Gewinn abwerfen soll, ähnlich wie eine Obligation oder einst Geld auf dem Sparkonto.)
    « Letzte Änderung: September 20, 2012, 18:06:32 von warlord »
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    Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)