Forum

Re: Jetzt weiss ich was ich immer vermisst habe
Antwort #120: Juni 03, 2007, 21:33:40
Öhm, welche Pauschalaussagen?
_______
Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)
Re: Jetzt weiss ich was ich immer vermisst habe
Antwort #121: Juni 03, 2007, 21:35:10
Ich habe das Gefühl, dass du meinen Beitrag nicht besonders verstanden hast oder verstehen willst.

Ich schrieb, man kann das so verstehen, wie es Flo getan hat. Man kann es auch anders verstehen, so ich es tu, nämlich als generelle Kritik an der Genreeinteilung.
Aha, also ich verstehe deinen Beitrag nicht, schlimmer noch, ich will es gar nicht? Ich finde das aber genau andersherum.

Und zu deinem fiktivem Beispiel: Ich habe wirklich keinen blassen Schimmer was Emocore sein soll. Und ja, mit den Worten "verspielt, hart und aggressiv" kann ich sehr viel mehr anfangen als mit den Genre Worthülsen.
Zitat
Aha. Und die ganzen Bands sagen dir was? Was ist, wenn Zao aggresiven Techno macht? :o
Aber ich habe den Eindruck, dass du mich einfach nicht nachvollziehen willst -- schade
Weißt du, entweder ich kenne die Musik, die ich vergleichen will und habe ein Verständnis dafür, oder ich habe es eben nicht. Ich für meinen Teil habe kein Gefühl dafür, welche Musik denn ein Musiker macht, wenn ich nur mit Genres arbeite. Am besten noch mit mehreren...

Und ich sage es nochmal (und ich meine ganz speziell nicht euch beide!!!):
Zitat
ICH WEISS ES. Es ging mir in meinem Post darum, zu versuchen dir näher zu bringen, was man auch von deinem Post halten kann, denken kann, außer dem, was du gemeint hast. Weder das Eine, noch das Andere muss zwingend richtig sein.
Ich habe niemals die ganze Wahrheit für mich in Anspruch genommen. Das habt ihr ganz alleine getan.

Wenn jemand wie wild mit solchen Ausdrücken um sich wirft, behaupte ich einfach, er hat in Wirklichkeit keine Ahnung von Musik. Er versucht nur mit toll klingenden Worten seine Unwissenheit zu überspielen. (In ca. 95% der Fälle habe ich Recht.)
Zitat
Aber deswegen sind die Einteilung in Genres doch nicht generell etwas, was nicht gangbar ist. Wenn du mehrheitlich solche Menschen kennst … heißt es noch lange nicht, dass 95% aller Menschen, die mit Genres arbeiten, derartig falsch liegen.
Ach Dave, ist es so schwer andere Meinungen zu akzeptieren? Ich habe nicht gesagt, dass 95% der Menschen dabei falsch liegen. ich sagte, ich habe zu 95% Recht, wenn ich zu solch einer Meinung über jemanden komme. Aber lassen wir das. Ich werde später eh wieder in alle Einzelteile zerlegt...

Zu deinem letzten Abschnitt: Nochmal - Ich habe Flo in keinster Weise unterstellt, er würde in irgendwelchen Schubladen denken.

Man kann es aber so interpretieren, darum geht es. ES IST EIN MISSVERSTÄNDNISS, aber das muss doch nicht bedeuten, dass entweder der Eine oder der Andere Recht hat.

Witzig ist, dass ich jetzt schon dogmatisch bin, nur weil ich mit Genres nicht viel anfangen kann. Geht's dir noch gut? So, what's next?
Zitat
thyr, Ball flachhalten und durchatmen. Ich schrub:
Dass du das in so einer dogmatischen Einordnung siehst, das verstehe ich nicht wirklich.
was bedeutet, du siehst einen Dogmatismus, denn ich nicht sehen kann, du dich diesem von dir gesehen Dogmatismus aber verschließt und in negierst. Ergo, du bist nicht dogmatisch, sondern genau das Gegenteil, nämlich gegen Dogmen. Capice?
Schreibe so, dass man dich versteht. Ist das so schwer? Es ist wahr, was B versteht, nicht was A sagt. Oder willst du hin und wieder gar nicht verstanden werden?

Hatte heute zufällig ein Gespräch mit jemanden über Musik. Da wollte man auch wissen, was denn welche Band für Musik macht. Wenn ich jetzt sage: R'n'B - niemand kann das einordnen. Ist das jetzt Rap? HipHop? Ich weiß das selber nicht.
Zitat
R'n'B ist weder Rap noch Hip Hop. Wenn man wirklich Ahnung hat (was ich persönlich von keinem verlange und das völlig nachsehe, wenn man es so sieht), dann weiß man, dass Hip Hop eine Lebenseinstellung, eine bestimmte Subkultur, bestehend aus Grafitti, B-Boying, DJing und MCing ist. Rap ist also die musikalische Ausprägung. Die aber überhaupt nichts mit R'n'B zu tun hat. R'n'B-Künstler mögen sich vielleicht gerne den Anschein eines Rapstars geben und meinen es wäre Rap, aber ist es nicht. Ganz einfach.
Aber ich sehe so langsam den Punkt.
Es sind nicht die Genres (zumal wenn sie richtig benutzt werden), sondern das falsche "Wissen", das vorhanden ist. Völlig klar.
Aber es ist doch trotzdem kein Argument, um zu sagen, mit Genres zu arbeiten ist "Bullshit".
Es hat niemand so gesehen. Du interpretierst wieder. Wenn R'n'B Künstler sich den Anschein eines Rapkünstlers gegen, was bedeutet dies für mich als Konsumenten für mein Verständnis der Genres?

Das beste ist, diejenige macht nichtmal R'n'B, habe ich dann herausgefunden - stand nur so im iTMS. Und nü? Vereinfachung? Leichter wäre es gewesen, kurz die CD rein und hören.
Zitat
Weil Fehler bei der Einteilung gemacht wurde, sind Genres Quatsch?
Wenn in einer Autofabrik vom Zulieferer die Marge Lenkräder als Felgen deklariert wurden, dann kann man sagen, dass die Bezeichnung von Margen Quatsch ist? :o
Dort stand, dass das Hören der CD einfacher gewesen wäre. Den Rest interpretierst du wieder hinein. Ich schreibe nicht zwischen den Zeilen und verteile auch keine geheimen Botschaften.

Die wenigsten Menschen setzen sich mit den Kategorien auseinander, sie plappern nur nach, was sie irgendwo mal gelesen oder gehört haben. Niemand weiß doch wirklich, was dahinter stecken soll. Und das, meine Lieben, versuche ich für mich zu vermeiden. Ich würde gerne wissen, wovon ich rede und nicht einfach irgendwelche Worte benutzen, von denen ich eigentlich gar nicht weiß, was sie bedeuten. (Und das ist jetzt wieder nicht auf euch bezogen. Ich glaube doch, dass ihr wisst wovon ihr da redet. Vor allem wenn es um Drums geht.)
Zitat
Ich will mit dir weder streiten, auch will kein Hitzewallungen bewirken. Dass du für dich nicht mit Genres arbeiten willst, kann ich völlig akzeptieren. Überhaupt kein Thema.
Ich hatte lediglich angemerkt, dass es halt keine Allgemeingültigkeit besitzt, und dass das benutzen von Genres Hilfe und Erleichterung darstellt.
Das hast du schon aus meinen Posts gelesen, oder?
Nur, weil es Menschen gibt, die Genres nicht kennen, oder eine völlig falsche Einordnung haben, heißt es noch lange nicht, dass es genrell Quatsch ist mit Genres zu arbeiten.
Das war mein Ansatz. Ganz simpel.
Und was hat dein Ansatz mit meinem Ausgangsbeitrag zu schaffen? Gar nichts. Ich sagte, wie ich es empfinde, nicht wie es ist.

Zum Verständnis: In meiner iTunes Bibliothek habe ich meine Musik in Genres einsortiert. Genres, mit denen ich ganz persönlich umgehen kann. Wenn ich dir jetzt sagen würde, wo ich die eine oder andere Band einsortiert habe, weiß ich genau, was deine Reaktion wäre. Ich zwinge meine Genres aber niemanden auf, oder behaupte nach außen hin, so ist es richtig und nicht anders. Alles quatsch. Weißt du, warum es so viele Subgenres gibt? Weil Leute immer der Meinung sind, das ist noch nicht genau genug. Und dann wird so viel unterteilt, bis es niemand mehr wirklich begreift. Man ahnt, was es sein könnte, aber wirklich verstehen tut es niemand mehr.

Ich bin Mitglied in einem Team, das versucht bestimmte Kriterien, die abhängig von verschiedenen Anforderungen an verschiedenen Standorten entwickelt wurden, um bestimmte Zustände mittels Codierungen zu beschreiben, in einen weltweit gültigen Katalog zu verwandeln. Und genau dort bekommt man ein Gespür dafür, was Kategorien wirklich sind, woher sie kommen und wer sie wirklich versteht. Ihr habt vollkommen Recht, aber alles was ihr zu meinem Posting geschrieben habt, ist kompletter Nonsens.
« Letzte Änderung: Juni 03, 2007, 21:39:27 von Thyrfing »

daveinitiv

Re: Jetzt weiss ich was ich immer vermisst habe
Antwort #122: Juni 03, 2007, 22:00:57
Schreibe so, dass man dich versteht. Ist das so schwer? Es ist wahr, was B versteht, nicht was A sagt. Oder willst du hin und wieder gar nicht verstanden werden?
Sorry, für die missverständliche Formulierung
Tja, touché. Dann hat Flo ja Recht mit dem, was er schrieb in Bezug auf deinen Post, gell. ;)

Zum Verständnis: In meiner iTunes Bibliothek habe ich meine Musik in Genres einsortiert. Genres, mit denen ich ganz persönlich umgehen kann. Wenn ich dir jetzt sagen würde, wo ich die eine oder andere Band einsortiert habe, weiß ich genau, was deine Reaktion wäre. Ich zwinge meine Genres aber niemanden auf, oder behaupte nach außen hin, so ist es richtig und nicht anders. Alles quatsch. Weißt du, warum es so viele Subgenres gibt? Weil Leute immer der Meinung sind, das ist noch nicht genau genug. Und dann wird so viel unterteilt, bis es niemand mehr wirklich begreift. Man ahnt, was es sein könnte, aber wirklich verstehen tut es niemand mehr.

Noch mal: Ein Genre ist eine Definition, eine Beschreibung. Das Grundwesen einer Definition ist, dass sie eine Allgemeinverbindlichkeit besitzt. Sonst kann man mit Definitionen, respektive Genres nicht arbeiten.

Wenn du dir deine Definitionen selbst machst, dann ist es klar, dass sie möglicherweise nicht passen. Und dass du aus dem Bewusstsein heraus absichtlich nicht mit Genres arbeitest, völlig okay. Will und habe doch nie von dir verlangt es anders zu machen.
Und wie du deine Genres in iTunes hast, dein Ding, ich habe auch Sachen mit Genres betitelt, die so nicht stimmen, wenn ich es genau nehme, aber ich weiß das für mich und juut is'. Wenn ich mit jemandem spreche, dann benutze ich einfach die richtige Genrebezeichnung.

Aber wir merken eh alle, dass uns diese Diskussion nicht weiterbringt. Dass es für den Begriff Genre in der Musikwissenschaft auch eine klare Zuordnung gibt, spielt auch keine Rolle, weil einen Konsens werden wir (erstmal) nicht erreichen.

daveinitiv

Re: Jetzt weiss ich was ich immer vermisst habe
Antwort #123: Juni 03, 2007, 22:03:02
Öhm, welche Pauschalaussagen?

ZB solche:
Bei der Musik ist das etwas anderes. Man gibt ihr einen Namen und erhält meistens etwas anderes, als man sich unter dem Begriff vorstellt.
Re: Jetzt weiss ich was ich immer vermisst habe
Antwort #124: Juni 03, 2007, 22:12:38
Öhm, welche Pauschalaussagen?

ZB solche:
Bei der Musik ist das etwas anderes. Man gibt ihr einen Namen und erhält meistens etwas anderes, als man sich unter dem Begriff vorstellt.

Ah ja. Das war jetzt aber gar nicht missverständlich, wenn man erst mich zitiert und dann Pauschalaussagen vorwirft, dabei aber gar nicht mich meint.  ;)

Und schöne Zufälle gibts: Habe gerade eben aufgrund einer Zeitschriften-Rezension im iTunes Store in das Album "Puddle City Racing Lights" von Windmill reingehört. Und der iTunes Store CH führt das unter dem Genre "Electronic". Prust. Auf den iTunes Store ist wirklich Verlass, wenn man die Schwierigkeit von Genre-Einteilungen demonstrieren will.  :P ;D
_______
Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)

daveinitiv

Re: Jetzt weiss ich was ich immer vermisst habe
Antwort #125: Juni 03, 2007, 22:19:49
Ah ja. Das war jetzt aber gar nicht missverständlich, wenn man erst mich zitiert und dann Pauschalaussagen vorwirft, dabei aber gar nicht mich meint.  ;)

Machte extra einen Absatz. Aber egal, eh schon alles verloren.

Und schöne Zufälle gibts: Habe gerade eben aufgrund einer Zeitschriften-Rezension im iTunes Store in das Album "Puddle City Racing Lights" von Windmill reingehört. Und der iTunes Store CH führt das unter dem Genre "Electronic". Prust. Auf den iTunes Store ist wirklich Verlass, wenn man die Schwierigkeit von Genre-Einteilungen demonstrieren will.  :P ;D

Aber das ist ja nicht ein Problem des Genres (der Definition), sondern dessen, der es falsch einsortiert hat, oder?

Können wir uns darauf einigen:
Genre = Definition -> eine Allgemeingültigkeit herstellend durch die Kongruenz der definierten Musik?
Re: Jetzt weiss ich was ich immer vermisst habe
Antwort #126: Juni 03, 2007, 22:23:49
 :D

Lassen wirs. Wir könnten wohl noch ewig aneinander vorbei reden.  ;)
_______
Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)

daveinitiv

Re: Jetzt weiss ich was ich immer vermisst habe
Antwort #127: Juni 03, 2007, 22:26:11
Das Gefühl habe ich mittlerweile auch sehr stark. Ich sagte ja, treffen und an abspielbaren Beispielen miteinander sich austauschen. ;)
Re: Jetzt weiss ich was ich immer vermisst habe
Antwort #128: Juni 04, 2007, 18:33:03
Dave: Du kannst noch lange so tun, als wenn ich nicht wüsste, was ein Genre ist. Und du kannst noch tausendmal eine Erklärung dafür bringen, wie es definiert ist. Alles ganz toll. Hat aber immer noch nichts mit meiner Aussage zu tun.

Insgesamt hast du noch nicht einen Satz von mir richtig gelesen und verstanden. Das ist traurig. Aber scheinbar mittlerweile typisch.

Ich verweise jetzt aber mal darauf, dass nicht alles in meinen Postings so geschrieben ist, wie ich es eigentlich meine. Ist halt schwer, mit dicker Halsschlagader die richtigen Worte zu finden. Man möge mir verzeihen.

daveinitiv

Re: Jetzt weiss ich was ich immer vermisst habe
Antwort #129: Juni 05, 2007, 16:10:08
Nach so viel des Missverständnisses habe ich gestern mal bei thyr angerufen, damit wir mal in Direktkommunikation abfackeln können.
Und es ist genauso, wie ich es mir gedacht habe … ich habe schlecht oder unverständlich formuliert, denn genau betrachtet sind wir derselben Meinung -- hätte mich auch sonst stark gewundert -- also hier auch noch mal für die Öffentlichkeit, ich wollte nicht so unverständlich formulieren (ich nahm wirklich an, dass es einfach verständlich wäre) und mir tut es Leid, wenn die sich daraus ergebenden Missverständnisse schlechte Laune und Ärger heraufbeschworen haben -- sorry, mein Fehler.

(thyr)
Re: Jetzt weiss ich was ich immer vermisst habe
Antwort #130: Juni 05, 2007, 16:15:28
Und so führt das Forenleben zum Telefonterror... ;D

Aber ich bin da ganz Daves Meinung, alles dumm gelaufen und auch mit wenig Verständnis von meiner Seite. Alles wieder Easy.
Re: Jetzt weiss ich was ich immer vermisst habe
Antwort #131: Juni 05, 2007, 17:22:03
... alles dumm gelaufen und auch mit wenig Verständnis ....

Und so läuft das auch in der großen Politik  ???

Jochen
_______
Wenn Du es eilig hast, gehe langsam.
Re: Jetzt weiss ich was ich immer vermisst habe
Antwort #132: Juni 05, 2007, 19:43:21
Ja, bist du. Man muss nicht immer auf eine Erklärung bestehen. Manchmal hilft es auch, kurz den eigenen Verstand einzuschalten oder einfach nur dem Bauchgefühl zu vertrauen.
Du zwingst, bewusst oder unbewusst, deine Kommunikationspartner zu einer Reaktion, schlimmer noch, teilweise (willst) du sie zum Einlenken bringen (zwingen). Das klappt aber nicht bei jedem, weshalb du das auch niemals erwarten solltest. Und deinem "lieber einmal mehr die Klappe auf" kann ich auch nicht beipflichten. Es mag Situationen geben, da ist das wirklich angebracht, aber hier finde ich das eher nicht so gut und außerdem macht das die ganzen Sachen ein klein wenig anstrengend (für mich).

Eben ist mir doch diese Passage von Thyr eingefallen, als ich diesen Artikel gelesen habe:  ;D
http://www.nzzfolio.ch/www/21b625ad-36bc-48ea-b615-1c30cd0b472d/showarticle/5217cce7-9157-49ce-b5ab-197bac9a6258.aspx
_______
Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)
Re: Jetzt weiss ich was ich immer vermisst habe
Antwort #133: Juni 05, 2007, 20:02:02
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt... ;D
Re: Jetzt weiss ich was ich immer vermisst habe
Antwort #134: Juni 05, 2007, 22:42:17
Sehr interessanter Artikel, Warlord. Danke dafür.

Die Menschen reden also permanent aneinander vorbei? Wer's nicht glaubt, muss nochmal zur Seite 1 dieses Threads anzurückkehren...  ;D
_______
«Das Internet? Gibt's diesen Blödsinn immer noch?»  (Homer Simpson)