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WLAN-Problem: Richtfunkstrecke

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Locusta:
Ich antworte erstmal auf daveinitivs Beitrag, dann auf mbs, denn dann sollte evtl klarer werden, was ich machen will.


--- Zitat von: daveinitiv am Mai 28, 2007, 12:11:22 ---So wie ich das mit meinem technisch geringem Verständnis erfasst habe, liegt das Problem in der Tatsache, dass Locusta den DSL Zugang (also die Einwahl/Verbindungsdauer etc.) von Haus 2 aus steuern will, momentan aber wird es von Haus 1 gesteuert. Ist das so richtig verstanden?
--- Ende Zitat ---
Genau das möchte ich. Ich möchte gerne den DSL-Zugang in Haus 2 "haben", so wie wenn ich einen ganz normalen DSL-Zugang hätte. Ich habe leider keinen direkten DSL-Zugang, sondern nur über das WLAN, welches aber angeblich nur mit TCP/IP etwas anfangen kann.


--- Zitat von: mbs am Mai 28, 2007, 11:57:14 ---An der Stelle ist die Terminologie, bzw. die Vorstellung, was da technisch passiert, falsch.
--- Ende Zitat ---
Meine Terminologie ist mangels technischen Wissen miserabel.


--- Zitat von: mbs am Mai 28, 2007, 11:57:14 ---Netzwerke sind nach einem Schichtenmodell aufgebaut. Auf der untersten Ebene ist die physikalische Bitübertragungsschicht und Sicherungsschicht, z.B. ein Ethernet, eine WiFi-Funkstrecke oder ein Telefonkabel, die jeweils ihre jeweiligen Industrienormen erfüllen. Auf den Ebenen darüber haben wir Vermittlungs- und Transportschicht, die im Internet durch die Protokolle TCP und IP realisiert werden. Darauf aufbauend übertragen dann auf weiteren höheren Schichten die Programme ihre Daten, z.B. unterhalten sich Web-Browser und Web-Server über das Protokoll HTTP.

Ein DSL-"Signal" als solches auf einem anderen Medium als Kupferkabel zu transportieren, ist technisch nicht möglich, denn DSL ist für Telefonkabel aus Kupfer "gemacht". Für andere Medien müssen andere "Signale" verwendet werden. (Aus diesem Grund gibt es z.B. in vielen Gegenden Ostdeutschlands kein DSL: Nach der Wende wurde dort das Telefonnetz mit modernster Glasfasertechnik neu aufgebaut. DSL ist aber für alte Kupferleitungen konstruiert und kann deshalb dort nicht verwendet werden.)
--- Ende Zitat ---
Genau dieses "DSL-Signal" möchte ich gerne transportieren. Ich sehe es so: Im Grunde besteht doch das DSL-Signal auch nur aus digitalen Zeichen, sprich 1 und 0. Die sind dann bestimmt wieder in Pakete eingeteilt, mit Anfangs-, Kontrollbit, an wen das Peket gerichtet ist usw. Eben so wie ein Ethernet-Paket. Vielleicht ist das DSL-Paket ja kleiner (also weniger bit) als das Ethernet-Paket oder man kann es sonst irgendwie logisch aufteilen. Dann wäre es doch eigentlich möglich, dass man den Inhalt des DSL-Pakets nimmt, dann in den Daten-Teil des Ethernet-Pakets schreibt und vorher das Paket aber entsprechend adressiert. Zum "dekodieren" bräuchte man dann eine Hard-/Software, die die Informationen, die in dem Ethernet-Paket gefangen sind wieder freilässt.

Deswegen meine Frage: Welches Protokoll/Standart/... wird für das DSL-Signal verwendet?



--- Zitat von: mbs am Mai 28, 2007, 11:57:14 ---Ein DSL-Modem, aber das hast Du bereits. Das ist im "T-Com SpeedPort W 500V" eingebaut.
--- Ende Zitat ---
Welches Protokoll dekodiert denn das DSL-Modem um daraus Ethernet zu machen?


--- Zitat von: mbs am Mai 28, 2007, 11:57:14 ---Alle Komponenten in Deinen Diagramm sind bereits "am Internet". Das ergibt keinen Sinn.
--- Ende Zitat ---
Siehe daveinitiv Beitrag, genau das meine ich.


--- Zitat von: mbs am Mai 28, 2007, 11:57:14 ---Du gehst von der falschen Vorstellung aus, an irgendeiner Stelle würde ein "geheimer WAN-Standard" verwendet, der "irgendwie im DSL-Signal drinsteckt". Im ganzen Internet wird aber TCP/IP verwendet, nur werden an verschiedenen Stellen verschiedene Übertragungsmedien genutzt und es werden Hilfsprotokolle eingesetzt, z.B. um gezielte Punkt-zu-Punkt-Verbindungen einzurichten.
--- Ende Zitat ---
"Geheim" ist dieser Standard bestimmt nicht, man muss nur wissen wie er heißt.

Davon abgesehen stelle ich mir den "Aufbau" so vor:
Ich habe vorne ein Modem, das wird in den Router reingesteckt. Das Signal vor dem Modem ist nach irgendeinem Protokoll aufgebaut. Das Modem ist im Grunde "nur" ein "Protokollwandler", sprich er wandelt das DSL-Protokoll in irgendein Ethernet-Protokoll um. Da TCP/IP verwendet wird, bekommt der Router eine IP, in meinem Fall die 192.168.1.1. Meine andere Hardware bekommt die x.x.x.2, x.x.x.3, usw. Im Router selbst gibt es eine Art "Tabelle", die so aufgebaut ist:
IP-Adresse - Mac-Adresse
xx.xx.xx.1 - 00:00:23:DF:85:87
xx.xx.xx.2 - 00:1C:4E:7F:56:01
xx.xx.xx.3 - 12:EA:4F:4D:68:56
usw.

Anhand dieser Tabelle weiß der Router wohin welches Paket geschickt werden soll und von wem es kommt. Im "Datenteil" des Ethernet-Pakets steht dann die Information drin, was für ein Paket gerade verschickt wird, also ob es z.B. ein TCP/IP-Paket ist oder was auch immer. Im TCP/IP-Paket ist dann wiederum geschrieben ob es ein HTTP, FTP, HTTPS, etc. Paket ist.

Sollte diese Theorie richtig sein, dann müsste man das DSL-Paket "verschlüsseln" und entsprechen übertragen.

Die Quell-Mac-Adresse kann theoretisch beliebig gewählt werden, einzig die Ziel-Mac-Adresse ist "wichtig". Als Ziel-Mac-Adresse trägt man die Mac-Adresse des Routers in Haus 2 ein. Vorher kommt an mein Ethernet-Paket natürlich noch die nötige Präambel und SFD-Nummer. Im Typen-Feld wird definiert, dass es ein IPv4-Paket ist und dann im Daten-Teil kommt dann der Inhalt des DSL-Pakets.

Hexadezimal sähe das Paket von 00:1C:4E:7F:56:01 an 00:00:23:DF:85:87 dann so aus:
55 55 55 55 55 55 55 D5 00 00 23 DF 85 87 00 1C 4E 7F 56 01 81 00 55 55 08 00 ...inhalt.in.1500.byte... prüfsumme

Dieses könnte man theoretisch in eine Folge von High und Lows umschreiben, die man dann auch via WLAN übertragen könnte.

Sehe ich das alles viel zu naiv und blauäugig?


[Nachtrag]
Also so wie es scheint, wird als Norm für das DSL-Signal G.992.5 eingesetzt, zumindest bei ADSL2+. Die Bandbreite soll 2,2 MHz betragen (also real 5,5 MHz Einnehmen). Das entspricht dann 5,5 millionen Bit oder 3667 Ethernet-Paketen an Information.

[Nachtrag2]

--- Zitat von: daveinitiv am Mai 28, 2007, 14:49:07 ---
--- Zitat von: mbs am Mai 28, 2007, 14:29:51 ---Zwischen den Zeilen haben ich das auch gelesen, aber das würde die Sache noch viel gefährlicher machen: Angenommen […]
--- Ende Zitat ---
Schon klar, ich habe die Befürchtung, der ganzen Problematik und Risikohaftigkeit ist sich Locusta nicht so ganz bewusst, oder möglicherweise ist es kein entscheidender Faktor.  :-\
--- Ende Zitat ---
Es wäre doch sehr wohl sicher, denn ein Gerät könnte mit einem vermeindlichen Ethernet-Paket, welches simuliert ein IPv4-Paket zu sein nichts anfangen. Für einen externen ohne entsprechende Hard-/Software wäre das nichts anderes als ein komisches Ethernet-Paket mit lauter unsinniger Information.


Eine Frage nebenbei: Was passiert wenn in einem Netzwerk 2x die gleiche MAC-Adresse angemeldet ist? Werden dann die Pakete beiden Geräten zugeteilt oder fliegt eine MAC-Adresse raus (wenn ja welche)?

Florian:

--- Zitat von: Locusta am Mai 28, 2007, 14:51:12 ---Genau dieses "DSL-Signal" möchte ich gerne transportieren. Ich sehe es so: Im Grunde besteht doch das DSL-Signal auch nur aus digitalen Zeichen, sprich 1 und 0.
--- Ende Zitat ---

Nein, DSL ist eine analoge Technik.
Erst das Modem digitalisiert es. 

Was da genau abläuft, steht z.B. hier.

Wenn Du das pure DSL-Signal verlegen willst, musst Du eine Kupferleitung legen und zugleich sicherstellen, daß das Signal auch sauber ankommt - auf fünf Kilometer sehr fragwürdig. Das ist ja das große Problem an der DSL-Misere.

Was Du Dir vorstellst, ist technisch also leider nicht möglich.

Aber ich versteeh auch nicht ganz, wozu. Flatrate und fertig. Kannst ja auch beim "Nachbarn" einen eigenen Router aufstellen (am besten wohl ein Router mit integriertem Modem), der Dir gehört und nur von Dir verwaltet wird. Den Stöpsel könnte er natürlich ziehen und auch den Werkszustand wiederherstellen, aber an die Einstellungen käme er so nicht heran.

Locusta:

--- Zitat von: Florian am Mai 28, 2007, 15:10:34 ---Nein, DSL ist eine analoge Technik.
Erst das Modem digitalisiert es.
--- Ende Zitat ---
Das sind aber schlimme Neuigkeiten :(. Also funktioniert es nicht so, wie ich es mir vorstelle. Dann muss man eben das Signal von dem Modem nehmen und das übertragen.


--- Zitat von: Florian am Mai 28, 2007, 15:10:34 ---Wenn Du das pure DSL-Signal verlegen willst, musst Du eine Kupferleitung legen und zugleich sicherstellen, daß das Signal auch sauber ankommt - auf fünf Kilometer sehr fragwürdig. Das ist ja das große Problem an der DSL-Misere.
--- Ende Zitat ---
Eben wegen dieser 5km gibt es dort ja kein DSL.


--- Zitat von: Florian am Mai 28, 2007, 15:10:34 ---Aber ich versteeh auch nicht ganz, wozu. Flatrate und fertig. Kannst ja auch beim "Nachbarn" einen eigenen Router aufstellen (am besten wohl ein Router mit integriertem Modem), der Dir gehört und nur von Dir verwaltet wird. Den Stöpsel könnte er natürlich ziehen und auch den Werkszustand wiederherstellen, aber an die Einstellungen käme er so nicht heran.
--- Ende Zitat ---
Eine Flatrate gibt es ja ohnehin schon. Das Problem ist ein Verwaltungsproblem. Der Router, welcher alles verwaltet steht in Haus 1. Will man nun eine Einstellung ändern, kann man das zwar von Haus 2 aus via Webbrowser machen aber leider funktioniert dies nicht richtig. Der Router stürzt eigentlich immer ab, wenn eine Einstellung geändert wurde. Dann muss eine Person in Haus 1 den Router wieder resetten. Das Problem ist dann, dass jemand in Haus 1 oder entweder jemand von Haus 2, der sich mit dem Laptop vor Haus 1 stellt und via WLAN die sache konfiguriert wieder die entsprechenden Einstellungen setzen muss, damit das Internet in Haus 2 funktioniert.
Leider Arbeitet die Person aus Haus 1, so dass sie nicht jederzeit Zeit hat den Router mal wieder resetten zu können.
Deswegen war die Idee, dass man das Internet eben von Haus 2 aus verwaltet, so dass man dort den Stecker ziehen kann, wenn es Probleme gibt.

warlord:
Lösung: Einen anständigen Router anschaffen, der nicht abstürzt, wenn man Konfigurationen ändert.  ;)

mbs:

--- Zitat --- Im Grunde besteht doch das DSL-Signal auch nur aus digitalen Zeichen, sprich 1 und 0.
--- Ende Zitat ---

Nein, genau das hatte ich versucht zu erklären. Wie Florian schon erklärt hat, ist DSL nicht digital. Es ist ein Hochfrequenzsignal, das auf einem Telefonkabel aus Kupfer aufmoduliert ist.

Ohne dieses Kupferkabel - was auch eine bestimmte Länge nicht überschreiten darf - gibt's kein DSL.


--- Zitat ---Welches Protokoll/Standart/... wird für das DSL-Signal verwendet?
--- Ende Zitat ---

Na eben DSL, das ist das Protokoll auf der Bitübertragungsschicht. :) Üblicherweise "ADSL gemäß ANSI T1.413 Issue 2". Aber diese physische Schicht ist an das Kupferkabel gebunden.


--- Zitat ---Das Modem ist im Grunde "nur" ein "Protokollwandler", sprich er wandelt das DSL-Protokoll in irgendein Ethernet-Protokoll um.
--- Ende Zitat ---

Nein, dann würde man es nicht Modem nennen. Ein Modem ist ein Modulator-Demodulator und wandelt digitale in analoge Signale und umgekehrt.

Anderer Ansatz:
Wenn Du wirklich die Einwahl von Haus 2 aus steuern willst, könntest Du in Haus 1 ein "reines" DSL-Modem aufstellen (also keinen Router, der das Modem bereits untrennbar drin hat) und von Haus 2 aus eine PPPoE-Verbindung zum Modem aufbauen. (Hierbei gehe ich davon aus, dass die WLAN-Bridges die Ethernet-Pakete wirklich "blind" über das WLAN übertragen. Ich vermute, dass die das können, bin aber bei diesen Geräten nicht hundertprozentig sicher.)

Das würde funktionieren und der Router in Haus 2 könnte sich dann mit dem weit entfernten DSL-Modem einwählen. Problem ist wie gesagt, dass jeder Mithörer der WLAN Strecke das auch kann. Zweites Problem ist, dass das Modem zu einem Zeitpunkt nur von einer Partei genutzt werden kann. Die gleichzeitige Nutzung des Modems in Haus 1 und 2 wäre nicht möglich.


--- Zitat ---Lösung: Einen anständigen Router anschaffen, der nicht abstürzt, wenn man Konfigurationen ändert.
--- Ende Zitat ---

Ganz genau. :D Das ist wirklich das einfachste. Selbst ein schicker 3Com-Router, der optisch zu den Bridges passt ;), wäre ja für etwa 50,- EUR zu bekommen. Dann nur noch WPA einschalten und alle Probleme sind gelöst.

Nachtrag: Da war noch eine Frage unbeantwortet...


--- Zitat ---Was passiert wenn in einem Netzwerk 2x die gleiche MAC-Adresse angemeldet ist? Werden dann die Pakete beiden Geräten zugeteilt oder fliegt eine MAC-Adresse raus (wenn ja welche)?
--- Ende Zitat ---

Auf der Bitübertragungsschicht ist das eine Situation, die eigentlich nicht vorkommen darf. Was passiert, ist undefiniert und bleibt den Zufällen der Übertragungsphysik überlassen: Dasjenige Gerät, das zufällig zuerst das an es adressierte Ethernet-Paket erhält, "gewinnt". Sind die Geräte sich ähnlich und ähnlich angeschlossen, werden im Mittel beide Geräte die Hälfte der Daten empfangen, im Prinzip also beide Mülldaten.  (Es soll allerdings Lastverteilungsverfahren geben, die mit diesem Trick arbeiten.)

Auf den höheren Schichten in den beiden betroffenen Geräten kann es nun Vorkehrungen geben, die doppelte MAC-Adresse als Fehler zu erkennen, z.B. in den DHCP- oder ARP-Diensten. Das bleibt der Implementation überlassen. Zum Beispiel könnte das Gerät, das von sich selbst eine "Kopie" im Netz entdeckt, seinen eigenen Ethernet-Port abschalten. Aber wie und wann es das macht, lässt sich nicht vorhersagen.

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