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"Sauere-Gurken-Zeit"
April 10, 2007, 11:11:52
Hat denn keiner mehr Probleme mit seinem Rechner? Nix los - das vorgezogene Sommerloch? Ist es soweit: Macs ohne jegliche Probleme? Nicht mal mehr ein "8-Core-Mac" reißt uns von den Stühlen?

Also, meine Geräte laufen alle ohne Murren und machen das was sie sollen. Scheinbar ist das bei euch genauso...  ;)
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Re: "Sauere-Gurken-Zeit"
Antwort #1: April 10, 2007, 11:15:45
Also ich mag Cornichons ja etwas lieber als saure Gurken...  ;D
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)
Re: "Sauere-Gurken-Zeit"
Antwort #2: April 10, 2007, 11:34:27
Naja, es sind einfach keine weiteren Fehler hinzu gekommen. Und mit den alten habe ich mich notgedrungen abgefunden, oder auch, je nach dem, perfekt dran gewöhnt.   ::) 8)
Re: "Sauere-Gurken-Zeit"
Antwort #3: April 10, 2007, 15:37:40
Wie gerüchtelt, ein Subnotebook (0,9 kg!), 12", 32 GB FlashPlatte, optisches Laufwerk von, äh, Sony:
http://gizmodo.com/gadgets/laptops/sony-vaio-type-g-another-121-sub+notebook-with-32gb-flash-drive-that-doesnt-come-from-cupertino-250960.php
Re: "Sauere-Gurken-Zeit"
Antwort #4: April 10, 2007, 20:51:55
Also ich gönne es Sonny dass sie endlich mal wieder technischer Vorreiter sein dürfen, aber fast 2.000,-$ erscheinen mir trotz Flash-Festplatte (und dem unschlagbar geringen Gewicht) etwas überteuert.
Re: "Sauere-Gurken-Zeit"
Antwort #5: April 11, 2007, 08:24:12
Warten wir noch ein wenig.

in ein bis zwei Jahren werden die Flash-Platten genauso billig wie die jetzigen Rotations-Platten sein.

… und genauso Kompatibel …
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Re: "Sauere-Gurken-Zeit"
Antwort #6: April 12, 2007, 00:21:45
Wie wäre denn der Geschwindigkeitsvergleich von einem Flashspeicher zu einer normalen Festplatte?
Und was passiert bei gleichzeitigen Lese- und Schreibaktivitäten? Hat da eine Festplatte nicht noch Vorteile?
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Locusta

  • Denken macht frei
Re: "Sauere-Gurken-Zeit"
Antwort #7: April 12, 2007, 07:37:32
Wie wäre denn der Geschwindigkeitsvergleich von einem Flashspeicher zu einer normalen Festplatte?
Und was passiert bei gleichzeitigen Lese- und Schreibaktivitäten? Hat da eine Festplatte nicht noch Vorteile?
Also bei der Wiki gibt es eine recht anschauliche Vergleichsliste. Wenn das stimmt, was dort steht, dann ist die Zugriffszeit bei den SSDs ca. 45 mal schneller, wobei dann der geschwindigkeitslimitierende Faktor der Controller ist, dass der dann "nur" einen gewissen Durchsatz erlaubt. Gleichzeitiges lesen und schreiben stellt auch kein Problem dar. Stromverbrauchsmäßig ist es auch bedeutend besser. Ich denke, dass wenn man eine SSD in ein jetziges Macbook (Pro) einbauen würde, dass man dann vielleicht die Akkulaufzeit verdoppeln könnte.

Was ich bei SSDs interessant finde sind diese "toten Sektoren", die dann aktiviert werden, wenn ein Sektor auf der Platte den Geist aufgibt. Ich bin da bei dem Thema aber auch nicht der Experte, wobei ich diese Technik aber interessant finde.


Was mir unklar ist - bzw. ich habe noch keine "Werte" gefunden - wie viele Schreibzyklen denn nun ein "Betriebssystem-Betrieb" benötigt. Eigentlich sollte man auch in der Lage sein, das Journaling von OSX abzustellen, denn das wird ja dank der SSD, die überall die gleiche Zugriffszeit hat ja unnötig. Bei einer normalen Festplatte spielt die Physik ja noch mit ein, also von wegen wenn jetzt ein Teil eines Files in einem "äußeren Sektor" und auf einem "inneren Sektor" liegt. So eine automatische OSX-Funktion könnte möglicherweise sogar hinderlich sein, bzw. unnötig kostbare Zyklen kosten.

Hat jemand genauere Informationen?
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Re: "Sauere-Gurken-Zeit"
Antwort #8: April 12, 2007, 08:36:12
Irgendein Wahnsinniger hat doch bestimmt schon so eine SSD in ein MacBook eingebaut. Wo ist der Testbericht?
Re: "Sauere-Gurken-Zeit"
Antwort #9: April 12, 2007, 09:15:01
Was ich bei SSDs interessant finde sind diese "toten Sektoren", die dann aktiviert werden, wenn ein Sektor auf der Platte den Geist aufgibt. Ich bin da bei dem Thema aber auch nicht der Experte, wobei ich diese Technik aber interessant finde.

Was ist daran interessant? Auch bei normalen Festplatten ist das Standard.

Zitat
Eigentlich sollte man auch in der Lage sein, das Journaling von OSX abzustellen, denn das wird ja dank der SSD, die überall die gleiche Zugriffszeit hat ja unnötig.

Journaling hat nichts mit Zugriffszeit oder Geschwindigkeit zu tun. Auch Festplatten werden durch Journaling (unerheblich) langsamer. Es geht beim Journaling ja darum, auch bei Systemabstürzen immer ein konsistentes Dateisystem zu haben.
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Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller

mbs

Re: "Sauere-Gurken-Zeit"
Antwort #10: April 12, 2007, 10:04:24
Zitat
Was ich bei SSDs interessant finde sind diese "toten Sektoren", die dann aktiviert werden, wenn ein Sektor auf der Platte den Geist aufgibt.

Wie MacFlieger schon erwähnt hat, funktioniert das bei normalen Festplatten ganz genauso. Bei Flash-Disks ist dies nur wesentlich wichtiger, da Flash-Speicherzellen eine sehr viel geringere Lebensdauer als Magnetplatten haben.

Das größte Hindernis beim Einsatz vom Flash-Speichern ist (neben dem 100-fach höheren Preis) die geringe Anzahl möglicher Schreibzyklen.

Zitat
Eigentlich sollte man auch in der Lage sein, das Journaling von OSX abzustellen, denn das wird ja dank der SSD, die überall die gleiche Zugriffszeit hat ja unnötig.

Nein, ganz im Gegenteil. Journaling ist bei solchen Speichermedien noch wichtiger, da im Falle eines Stromausfalls eine Flash-Disk keine technischen Tricks verwenden kann, um die letzten Schreib-Cache-Inhalte noch zu sichern (es soll Platten geben, die hierzu Reststrom aus ihrer Rotationsenergie erzeugen). Die Versorgung mit Daten endet sozusagen noch "abrupter".
Ich vermute, Du hast den Begriff Journaling mit irgendetwas anderem verwechselt.

Locusta

  • Denken macht frei
Re: "Sauere-Gurken-Zeit"
Antwort #11: April 12, 2007, 14:32:18
Nein, ganz im Gegenteil. Journaling ist bei solchen Speichermedien noch wichtiger, da im Falle eines Stromausfalls eine Flash-Disk keine technischen Tricks verwenden kann, um die letzten Schreib-Cache-Inhalte noch zu sichern (es soll Platten geben, die hierzu Reststrom aus ihrer Rotationsenergie erzeugen). Die Versorgung mit Daten endet sozusagen noch "abrupter".
Ich vermute, Du hast den Begriff Journaling mit irgendetwas anderem verwechselt.
Ich dachte, dass das "Journaling" das ist, was die Platte automatisch defragementiert. Ich dachte, dass das so funktioniert, dass OSX ab und an die Dateizusammenhänge überprüft und dann eben die Dateien dann "neu sortiert", so dass sie wieder zusammenhängen. Wenn ich das richtig verstanden habe, sucht OSX nicht aktiv nach "ich muss 10 Sektoren beschreiben, also suche ich einen Platz wo es passt" sondern "ich muss 10 Sektoren schreiben, also beschreibe ich den 1. freien Sektor und wenn dann da leider keine 10 Sektoren hintereinander frei sind, dann schreibe ich eben auf den nächsten weiter, bis alle 10 Sektoren geschrieben wurden". So entsteht dann die fragmentierung von Dateien, eben dass ein Teil der Datei ganz wo anders liegt als der andere und der Lesekopf dann z.B. von einem Sektor am Anfang der Platte z.B. zu einem Sektor am Ende springen muss, was dann unnötig Zeit kostet als wenn die Datei direkt in 10 Sektoren hintereinander stehen würde.
Ein "Journaling-Dateisystem" habe ich so verstanden, dass es dann alle X Minuten die Zugehörigkeit der Dateien überprüft und dann wenn er eben sieht, dass dort am Anfang der Platte ein Sektor beschrieben ist aber der Rest der Datei am Ende, dass es dann den Inhalt des 1. Sektors auf die letzten Sektoren kopiert.
Mal angenommen so funktioniert das tatsächlich, würde so eine Methode doch unnötig Schreibezyklen kosten oder sehe ich das falsch? Wie funktioniert es denn bei OSX? So ähnlich wie ich es beschrieben habe oder ist das Unfug?
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mbs

Re: "Sauere-Gurken-Zeit"
Antwort #12: April 12, 2007, 15:28:08
Zitat
Ich dachte, dass das "Journaling" das ist, was die Platte automatisch defragementiert

Nein, Journaling ist etwas ganz anderes, nämlich ein sehr raffiniertes Verfahren, das Dateisystem auch bei einem plötzlichen Systemausfall in einem wohldefinierten Zustand zu halten.

Findet mitten beim Schreiben vom Daten eine "Katastrophe" statt, nämlich ein Stromausfall oder ein Systemabsturz (Kernel Panic), dann kann mit Hilfe des Journals der Zustand des Dateisystems beim Wiederanlauf innerhalb weniger Sekunden sauber wiederhergestellt werden.

Ohne Journal würde das Betriebssystem beim Wiederanlauf für alle Platten die Funktion "Volume reparieren" (fsck) aufrufen, was bei einer größeren Datenmenge mehrere Stunden dauern kann und oft auch scheitert, weil Lücken in den Daten vorhanden sind.

Das Journal ist eine zweite Datenstruktur, die bei jedem Schreiben der Nutzdaten mitgepflegt wird. Die Reihenfolge der Zugriffe auf Nutzdaten und Journal ist so ausgeklügelt aufeinander abgestimmt, dass das System zu jeder Zeit unterbrochen werden darf. Findet eine Unterbrechung statt, kann das System beim Wiederanlauf aus dem Journal vollständig rekonstruieren, was es zuletzt gemacht hatte. Je nachdem, welche Bruchstücke von Nutzdaten noch da sind, wird der zuletzt laufende Vorgang entweder sauber zu Ende gebracht oder sauber rückgängig gemacht. Es gibt übrigens nur wenige Spezialisten auf dieser Welt, die die technische Fähigkeit haben, ein unter allen Umständen korrekt arbeitendes Journal-Verfahren zu programmieren.

Zurück zum anderen Thema:

Zitat
Wenn ich das richtig verstanden habe, sucht OSX nicht aktiv nach "ich muss 10 Sektoren beschreiben, also suche ich einen Platz wo es passt"

Doch, im Prinzip tut es das. Es wäre ja dumm, es nicht so zu machen, denn ansonsten würde ja eine schlimme Fragmentierung entstehen. Trotzdem besteht auch in diesem Fall immer noch eine gewisse Restwahrscheinlichkeit für Fragmentierung, denn (a) kann die Platte irgendwann so voll werden, dass die vorhandenen "Lücken" nicht mehr ausreichen und (b) kann sich das System "verschätzen" wenn mehrere große Dateien gleichzeitig geschrieben werden.

Zitat
dass es dann alle X Minuten die Zugehörigkeit der Dateien überprüft und dann wenn er eben sieht, dass dort am Anfang der Platte ein Sektor beschrieben ist aber der Rest der Datei am Ende, dass es dann den Inhalt des 1. Sektors auf die letzten Sektoren kopiert.

Nein, mir ist kein System bekannt, das so arbeiten würde. Das würde die Plattenleistung ziemlich in den Keller treiben, denn das System kann ja nicht im Voraus wissen, dass die Platte gerade "Zeit und Gelegenheit" hat, eine so aufwändige Kopieroperation durchzuführen.

Mac OS X verwendet ab Version 10.3 tatsächlich automatische Defragmentierung, aber das läuft anders: Wenn (a) ein Programm eine Datei öffnet und (b) die Datei geschrieben werden darf aber im Moment nur zum Lesen offen ist und (c) kein anderes Programm die Datei geöffnet hat und (d) die Datei kleiner als 20 MB ist und (e) die Datei fragmentiert ist und (f) das System mindestens seit 3 Minuten läuft, dann und nur dann verschiebt das System die Datei in einen nicht gestückelten Bereich der Platte, der groß genug ist.


Die Schlussfolgerung, dass bei einer Flash-Disk Fragmentierung keine Rolle mehr spielt, ist aber richtig. Bei so einer Platte darf das System "wild drauflosschreiben", ohne auf Fragmentierung zu achten. Man könnte tatsächlich die Verfahren zur Fragmentvermeidung abschalten und so Schreibvorgänge noch schneller machen.

Es könnte allerdings sein, dass solche Platten intern neue Verfahren brauchen, die sicherstellen, dass sich alle Speicherbereiche gleichmäßig "abnutzen". Wie gesagt ist die Anzahl der physischen machbaren Speichervorgänge begrenzt. Die hierfür benötigte Rechenzeit dürfte aber sehr gering sein und sie findet parallel im Flash-Disk-Controller und nicht im Rechner statt.
« Letzte Änderung: April 12, 2007, 15:44:52 von mbs »

Locusta

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Re: "Sauere-Gurken-Zeit"
Antwort #13: April 12, 2007, 15:54:07
Mac OS X verwendet ab Version 10.3 tatsächlich automatische Defragmentierung, aber das läuft anders: Wenn (a) ein Programm eine Datei öffnet und (b) die Datei geschrieben werden darf aber im Moment nur zum Lesen offen ist und (c) kein anderes Programm die Datei geöffnet hat und (d) die Datei kleiner als 20 MB ist und (e) die Datei fragmentiert ist und (f) das System mindestens seit 3 Minuten läuft, dann und nur dann verschiebt das System die Datei in einen nicht gestückelten Bereich der Platte, der groß genug ist.
Was macht denn OSX bei einer Datei, die mehr als 20 MB groß ist? Ich könnte mir gut vorstellen, dass das problematisch wird, wenn man z.B. viele Programmdateien hat, die größer sind als 20 MB oder Video oder sowas. Muss man also doch ab und an defragmentieren oder wird das auch durch die "Systemroutinen", die um 3 Uhr nachts laufen gemacht?
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mbs

Re: "Sauere-Gurken-Zeit"
Antwort #14: April 12, 2007, 16:42:22
Zitat
Was macht denn OSX bei einer Datei, die mehr als 20 MB groß ist?

Ganz einfach: Nichts.  :)

Zitat
Muss man also doch ab und an defragmentieren

Das lohnt nicht. Siehe Mac'n'Roll-Betriebshandbücher, Systempflege.

Zitat
wird das auch durch die "Systemroutinen", die um 3 Uhr nachts laufen gemacht?

Nein. Die Systemroutinen sind nur für Server gedacht und für Leute, die regelmäßig die Kommandozeile (im Terminal) nutzen.