Arge Probleme mit Mac-Händler

[Avi07]

Hallo zusammen!
Mein erster Beitrag - bin ganz aufgeregt ;-)
Hab heftige Probleme mit einem Mac-Händler im Raum Stuttgart. Die haben uns (mich und meine Freundin) während und nach einer Reparatur ziemlich mies behandelt. Das Display ihres ibooks hat weisse Wolken - seit dem ersten Tag. Haben das Gerät dort zur Reparatur abgegeben und dann knapp 3 Wochen lang nix mehr gehört. Ich konnte anrufen sooft ich will - keiner wusste Bescheid wo das Gerät ist und was damit passiert. Dann war es angeblich repartiert... Das Display war immernoch genauso (fällt nicht unter die erweiterte Garantie) - dafür hat sich jetzt der Rechner aufgehängt wenn man ihn in den Ruhezustand versetzt hat. Ausserdem waren sie sehr unfreundlich. Hab nun meine Erfahrungen bei mackauf.de eingetragen und nun drohen sie mir mit ihrem Anwalt - wegen Geschäftsschädigung!

1. Muss ich mir sowas gefallen lassen? Was kann ich tun?
2. Hat jemand Erfahrung mit "Gewährleistung"? Wäre die einzige Möglichkeit das Display noch repariert zu bekommen...

[MacFlieger]

Zu 1: Nein. Je nachdem was Du bei mackauf geschrieben hast, darfst Du das oder nicht. Es gibt auch etliche solcher "Bewertungsprobleme" bei eBay. Erlaubt sind negative Bewertungen und Beschreibungen, aber sie müssen einen beweisbaren Vorgang beschreiben und keine Beschimpfungen oder herabwürdigendes.
Zu 2: Erstmal vorneweg. Wenn das Display von Anfang an diesen Fehler aufweist, dann ist es gar keine Frage, dass das korrigiert werden muss. Es gibt aber zwei deutlich unterschiedliche Wege/Ansprüche:
- Gewährleistung. Hier muss der Händler gesetzlich vorgeschrieben 2 Jahre lang für Mängel, die bei Lieferung bestanden oder schon bei Lieferung begründet sind, gerade stehen. In den ersten 6 Monaten muss der Händler beweisen, dass der Mangel nicht schon bei Lieferung bestand, wenn er da raus will. Nach 6 Monaten musst Du beweisen, dass der Mangel schon bei Lieferung bestand, damit der Händler aktiv werden muss. Der Händler hat mehrere Reparaturversuche, dann kann man vom Vertrag zurücktreten oder Minderung geltend machen.
- Garantie. Das ist eine freiwillige Leistung des Herstellers, die beliebigen Umfang haben kann.

So wie Du beschreibst, hat der Händler das iBook(?) als Garantiefall angenommen. Das machen die natürlich viel lieber, denn das zahlt ja Apple und bei Gewährleistung müssen sie selber ran.
Mein Tipp, wenn die 6 Monate noch nicht um sind: Spreche noch mal persönlich bei denen vor, fordere deutlich Gewährleistung für einen beim Kauf vorhandenen Mangel (die müssen das Gegenteil beweisen) und lasse dich nicht auf Garantie ein. Deute an, dass Du vom Kaufvertrag zurück trittst, wenn die ihrer Gewährleistungspflicht nicht nachkommen. Evtl. das ganze auch schriftlich mit Fristensetzung. Wenn das alles nicht hilft, dann besorg Dir professionelle Hilfe, d.h. einen Anwalt.

[mbs]

So ist es.

Noch ein paar Zusatzinformationen: Wenn Du zum Händler gegangen bist, dann hast Du im Normalfall nur von der Gewährleistung Gebrauch gemacht, nicht von der Garantie.

Garantieleistungen musst Du gegenüber dem Hersteller (also Apple) geltend machen. Hierbei gelten die Regeln, die in dem Blättchen "One Year Limited Warranty" vermerkt sind. Das liegt ja jedem Apple-Produkt bei. Ausnahme wäre, wenn Du mit dem Händler noch einen zweiten Garantievertrag zusätzlich abgeschlossen hättest. Dann müsste Dir wahlweise auch der Händler (gemäß seinem Vertrag) Garantie leisten.

Ansonsten ist das, was der Händler macht, immer nur Gewährleistung (er gibt Dir "Gewähr, dass der Gegenstand zum Zeitpunkt des Kaufs mängelfrei war"). Reklamierst Du einen solchen Mangel, muss der Händler eine der folgenden Maßnahmen ergreifen: (a) er gibt Dir im Austausch ein neues oder neuwertiges Gerät als Ersatz, oder (b) er lässt das Gerät auf seine Kosten reparieren (bzw. repariert selber).

Die Händler tun dann meistens Folgendes: (a) Sie machen ihrerseits Gewährleistung bei ihrem Vorlieferanten geltend ("Unternehmerrückgriff") und warten, was passiert, oder (b) sie treten als "Stellvertreter des Kunden" auf und machen gegenüber dem Hersteller die Garantie geltend.

Gewährleistungsreparaturen können durchaus ziemlich lange dauern, auch 2 Monate sind keine Seltenheit. Wenn es Dir zu lange dauert, musst Du den Händler erst mahnen und ihm eine sogenannte "Nachfrist" setzen (üblicherweise 14 Tage).

Garantieleistungen (falls man Garantie hat) gehen in der Regel schneller, weil das ohne Zwischenstationen direkt mit dem Hersteller und dessen weltweitem Service-Netz abgewickelt wird.

[Locusta]

Hallo zusammen!
Mein erster Beitrag - bin ganz aufgeregt ;-)

Hallo, schön, dass du von den "Lesern mit Forenaccount" zu den: "aktiven Schreibern" gewechselt hast . Willkommen bei uns.


Zu deinem Problem:
Ich bin definitv kein Profi und kann auch keinerlei verbindliche Informationen sagen aber ich kann zumindest versuchen zu googlen/wikien und die damit vielleicht ein bisschen zu helfen. Ich würde um mal einen Ansatz zu haben erstmal die Wiki-Artikel über Garantie und Gewährleistung durchlesen.

Ansonsten kann ich nur von zwei Geschichten von mir erzählen.

Die Erste Sache war ein Kauf eines Laptops (kein Mac). Dieser Laptop ging nach 2 Monaten das erste mal kaputt. Daraufhin war er in der Reperatur beim Händler. Dies dauerte leider 6 Wochen. Dann kam er zurück und ging nach einer Woche wieder kaputt. Zurück beim Händler und dieses mal 8 Wochen gewartet. Weil mir jemand zu diesem Zeitpunkt sagte, dass ich nach dem 3. Schadensfall, also beim 4. defekt erst wandeln darf. naja, zumindest ging das Gerät innerhalb der ersten 1 1/2 Jahre 4x kaputt und beim 4. mal habe ich auch gewandelt. Dann wurde das Gerät zurück gegeben und nach einer längeren Auseinandersetzugn mit dem Händler habe ich auch 90% des Kaufpreises zurück bekommen. Als erstes wollten die mir einen Gutschein geben aber dann nach weiterer Diskussion gab es bares.

Das Beste war dann aber der Kauf eines Routers bei einem anderen Händler (ein Linksys WRT54GL - im Übrigen sehr schöner Router). Im Prospekt war der WRT54GL für 65 Euro angeboten. Mit dem Prospekt sind wir hin und haben gesagt: "Den WRT54GL wollen wir haben". Wir haben dann einen Router mitgenommen und auf dem Kaufzettel stand dann auch WRT54GL drauf. Zu Hause beim Auspacken merkte ich dann: "uhh, ist ja kein WRT54GL sondern nur ein WRT54G" (der Unterschied: die "GL" läuft mit Linux und die "G" mit einem anderen Chipsatz, der nicht richtig funktioniert). Also wieder am nächsten Tag zum Händler und dort gab es dann eine Diskussion. Auf dem Kaufzettel stand zwar WRT54GL aber leider war die Nummer im System die des WRT54G. Wir wollten den GL haben, der aber inzwischen von 65 Euro auf 85 Euro angestiegen war. Es wurde gesagt: "Wenn sie 20 Euro draufzahlen gibts den GL, sonst können wir ihn zu Linksys einschicken, das dauert etwa 3-4 Monate." Natürlich war diese Option indiskutabel, weswegen eine "kleine" Diskussion zwischen mir und dem Verkäufer ausbrach, was den Erfüllungsstandort anbelangt. Zwei Tage vorher gab es in irgendeiner Stiftung Warentest einen Bericht über Gewährleistung, wo auch gesagt wurde, dass nach irgendeinem Urteil der Erfüllungsort nicht der Händler, sondern die Wohnung vom Kunden sei. Der Händler wiedersprach dem, als ich sagte, dass er 4 Wochen Zeit hätte und mir das Ding kostenlos nach Hause schicken muss und mir meine Spritkosten zum Händler ersetzen muss, da ich ja (ich hatte vorher bei der Hotline angerufen und gefragt wo es hieß: "kommen sie vorbei, dann regeln wir das") zu ihm hinfahren musste. Das wären dann insgesammt Kosten über 20 Euro gewesen, woraufhin eben diese Diskussion entbrannte. So stritten wir etwa 20 Minuten über den Erfüllungsort (die Diskussion war dann zum Schluß nur noch: "Ich habe Recht." "Nein, Sie haben nicht Recht." "Doch." "Nein."...).

Zum Glück war ich nicht alleine und inzwischen hatte auch der Verkäufer Verstärkung von 2 weiteren Verkäufern bekommen. Eine Person auf meiner Seite schulg vor, dass man ja das Ganze auf Kulanz machen könne und sie uns dann eben den GL geben, für den Preis vom G. Nach knapp 1 1/2 Stunden rumgemache mit dem Händler bekam ich dann doch endlich das, was ich wollte. Der GL werkelt nun seit dem ohne 1x abgestürzt zu sein bei mir .

Auf Kulanz ist vieles machbar und man sollte immer mindestens noch eine weitere Person mit dabei haben und sei es nur um einen Zeugen zu haben, für etwaitige mündliche Absprachen mit dem Händler. So habe ich zumindest inzwischen gelernt.

[mbs]

Weil mir jemand zu diesem Zeitpunkt sagte, dass ich nach dem 3. Schadensfall, also beim 4. defekt erst wandeln darf.

Nein, im Prinzip darfst Du sogar beim allerersten Mangel wandeln (= vom Kauf zurücktreten). Die meisten Händler haben in ihren Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) aber einen Paragraphen, der dies ausschließt. Falls diese AGB wirksam geworden sind, gilt dann über die Häufigkeit der "erfolglosen Nacherfüllungen" das, was in den AGB steht.

einen Bericht über Gewährleistung, wo auch gesagt wurde, dass nach irgendeinem Urteil der Erfüllungsort nicht der Händler, sondern die Wohnung vom Kunden sei.

Auch das gilt nur, wenn der Kaufvertrag so abgeschlossen wurde. Wenn Dir die Sache nach Hause zugeschickt wurde, liegt der Erfüllungsort zuhause. Im Gewährleistungsfall muss der Händler dann die Sache kostenlos bei Dir abholen. Wenn Du aber im Laden gekauft und die Sache sofort mitgenommen hast, liegt der Erfüllungsort im Laden.

Es wurde gesagt: "Wenn sie 20 Euro draufzahlen gibts den GL

Da wiederum war der Händler im Unrecht, denn er hat ja seinen Part des Kaufvertrags gar nicht erfüllt.

[Locusta]

Auch das gilt nur, wenn der Kaufvertrag so abgeschlossen wurde. Wenn Dir die Sache nach Hause zugeschickt wurde, liegt der Erfüllungsort zuhause. Im Gewährleistungsfall muss der Händler dann die Sache kostenlos bei Dir abholen. Wenn Du aber im Laden gekauft und die Sache sofort mitgenommen hast, liegt der Erfüllungsort im Laden.

Und genau das steht eben in besagter Stiftung Warentest anders. Dort sei der Erfüllungsort immer dort, wo der Kunde wohnt. Als Beispiel wurde eine alte Frau genannt, die eine Waschmaschine gekauft hat, die leider defekt ist.

Ich suche mal die entsprechende Zeitschrift raus und das passende Urteil dazu. Wir sollten dies hier aber nicht weiter plattreten. Solange ich hier das Urteil nicht poste und meine Aussage "beweise", ist der Beitrag natürlich als nichtig anzusehen .

[edit]
Wenn ich mich richtig erinnere, müsste es in der 09/2006 drin sein, ich habe hier die Zeitung gerade nicht liegen, vllt könnte mal jemand der die Zeitung zur Verfügung hat dort mal nachsehen.

[mbs]

Als Beispiel wurde eine alte Frau genannt, die eine Waschmaschine gekauft hat, die leider defekt ist.

Die alte Frau hat aber die Waschmaschine wohl kaum in ihre Einkaufstüte gepackt und mitgenommen. Darauf kommt es (unter anderem) an.

[Locusta]

Hast du denn die Zeitschrift bei dir rumliegen? Wenn ja, dann sehe doch mal nach... Vorne auf dem Titelblatt steht auch die Seitenzahl drauf .

[mbs]

Sorry, wir haben etwas aneinander vorbeigeredet. Bezüglich einer Nacherfüllung bei Gewährleistung hast Du Recht. Der Erfüllungsort der Nacherfüllung liegt immer beim Kunden. Paragraph 439 Absatz (2) BGB sagt: "Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen  Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu  tragen."

Für den Erfüllungsort des Kaufvertrags gilt jedoch das, was ich gesagt habe.

In Deinem speziellen Falle wäre zu klären, ob der Kaufvertrag überhaupt schon erfüllt war. Du hast ja nicht wirklich eine mängelbehaftete Sache, sondern eine ganz andere Sache bekommen. Ob das nun ein Rechtsmangel oder ein Sachmangel ist, sollte man einen Anwalt fragen... 

[Vali]

VIELEN DANK für die sinnvollen und informativen Beiträge. Damit habe ich nicht gerechnet.
Ich glaube ich sollte den Fall etwas genauer schildern.
Das ibook hat leider keine Garantie mehr (Kauf April 2005). Damit sind die ersten 6 Monate der Gewährleistung leider auch schon vorüber... Ausserdem hat das Gerät aber eine 36 Monatige CPN Garatie - bei der das Display aber nicht inbegriffen ist... Das heisst ich bin eindeutig im Nachteil. Allerdings sprechen 2 Dinge für mich:
1. Ich hatte ca. 5 Wochen nach dem Kauf eine Email an den Händler geschrieben, dass das Display den erwähnten Fehler hat. Somit habe ich in gewisser Form einen Nachweis, dass der Fehler bereits von Anfang an bestanden hat.
2. In der Email hatte ich ihn auch darauf hingewiesen, dass meine Freundin auf das Gerät angewiesen ist und es vermutlich nicht möglich ist, es ihn naher Zukunft für mehr als 1-2 Tage zu entbehren. Somit hat er gewusst, dass es länger dauern könnte, bis ich das Gerät vorbeibringe. Er hat daraufhin lediglich geantwortet "Bringen sie das Gerät doch einfach mal vorbei". Er hat mich nicht darauf hingewiesen, dass ich das innerhalb der einjähringen Apple-Garantie tun muss und dass das Display durch die Garantieerweiterung nicht abgedeckt ist.

Trotzdem weigert sich der Händler strikt das Gerät ein weiteres Mal anzunehmen. Begründung: "Weder wurde uns in den ersten 12 Monaten der vermeintlich Mangel nachweislich angezeigt, Noch wurde nach Ablauf der ersten 12 Monate nach Kauf der Nachweis erbracht, dass der vermeintlcihe Mangel schon bei Erwerb des Produktes vorlag.  Desweiteren wurde bisher nicht der schriftliche Nachweis erbracht, dass Sie in dieser Sache überhaupt bevollmächtigt sind die Käuferin in dieser Sache zu vertreten."

[Locusta]

VIELEN DANK für die sinnvollen und informativen Beiträge. Damit habe ich nicht gerechnet.

Na hör mal, du bist hier bei Mac'n'Roll .







So, nun aber. Ich bin jetzt extra zur UB gefahren um nachzusehen wegen dem Test-Heft. Der ganze Spaß hat mich immerhin 60 Cent gekostet, hoffentlich hat es sich auch gelohnt .

Vielleicht sollten wir in den Betriebshandbüchern einen Thread dazu aufmachen (Florian oder ein anderer Mod/Admin, wenn jemand von euch das ließt, einfach c&p von meinem Post, dann kann man in dem entsprechenden Thread Änderungen/Ergänzungen hineinposten).

HINWEIS: Alle Angaben sind eine Zusammenfassung des besagten Hefts und auf Seite 12-15 nachzulesen. Natürlich stellen diese Angaben keine verbindliche Rechtsauskunft dar, sowas kann nur ein Profi, z.B. ein Anwalt. Außerdem können sich mit der Zeit Gesetzestexte ändern, weswegen im Zweifelsfall immer das jeweils aktuelle Gesetz einzusehen ist.

- der Händler, wo man das Gerät gekauft hat ist Ansprechpartner, nicht der Hersteller. Dennoch ist es durchaus ratsam sich an den Hersteller zu wenden. Will man aber umbedingt mit dem Händler die Sache regeln, muss dieser sich drum kümmern (Verweis zum passenden Paragraphen fehlt)

- "Erfüllungsort" der Gewährleistung ist dort wo die Ware typischerweise benutzt wird. Also wenn man eine Waschmaschine gekauft hat, muss der Händler diese auf seine Kosten abholen. (s. [1])

- Im Gewärleistungsfall hat der Kunde die Wahl, wobei zu beachten ist, dass der Händler die gewünschte Art von Wahl nicht akzeptieren muss, vorausgesetzt sie ist mit "unverhältnismäßigen Kosten" verbunden (s. [2]).
 * Reperatur: Der Händler repariert das Gerät
 * Ersatz: Der Händler gibt das Gerät zurück und erhält ein Neues
 * Preisminderung: Der Händler muss einen Teil des Kaufpreises zurückgeben und man behält das Gerät
 * Rücktritt: Man tritt vom Kauf zurück und bekommt sein Geld (Bares, kein Gutschein) zurück
(s. [3])

- Der Händler kann eine Wertminderung der Geräts feststellen und kann/muss dafür entschädigt werden (s. [4]).






* [1] BGB § 439 Absatz (2): "Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen  Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu  tragen."
* [2] BGB § 439 Absatz (3): "Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. 3Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt."
* [3] BGB § 439 Absatz (1): "Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen."
* [4] BGB § 439 Absatz (4): "Liefert der Verkäufer zum Zwecke der Nacherfüllung eine mangelfreie Sache, so kann er vom Käufer Rückgewähr der mangelhaften Sache nach Maßgabe der §§ 346 bis 348 verlangen."




Es fehlen noch die Themen:
- Fernabsatz
- Umtausch
- Reparaturdauer
- Was passiert bei einem Produkt was nach 6 MOnaten kaputt geht?
- Kulanz
- Reduzierte Ware, Ware 2. Wahl
- Gebrauchtware
- Wer haftet bei Transportschäden?
- ...

Wäre gut, wenn wir hier zusammen sowas wie eine Art "Hilfe" zusammenschreiben könnten. Natürlich sollte alles mit passenden Paragraphen/Urteilen belegt werden, wenn möglich (ich habe wenig Lust die ganzen Sachen alleine herauszusuchen...). Der Hinweis, dass jegliche Information nicht rechtlich bindend ist, bzw. alles nur Laienhaft ist und keinesfalls als "Bare Münze" angesehen werden darf, darf auch nicht fehlen, denn sonst könnte es ggf. Ärger geben.

[Avi07]

Vali (Gast) = ICH!!!!


Sorry, hatt emich vorher nicht eingeloggt.

[Avi07]

@Locusta: WOW, vielen Dank! Bin beeindruckt! Hatte einiges zwar schon selbst herausgefunden, aber die entsprechenden Paragraphen haben gefehlt...

Ich denke ich habe schon ganz gute Chancen den Händler dazu zu bringen das Teil doch zu reparieren. Rein rechtlich gesehen. Die Frage ist nur, wie mache ich das in der Praxis. Wenn man hingeht ist keiner da der Ahnung hat und am Telefon das Selbe. Habe Email-Kontakt mit dem Geschäftsführer, aber der blockt logischerweise stets ab...

[warlord]

(Florian oder ein anderer Mod/Admin, wenn jemand von euch das ließt, einfach c&p von meinem Post, dann kann man in dem entsprechenden Thread Änderungen/Ergänzungen hineinposten).

Öhm, ich dachte eigentlich, dafür brauchts keinen Mod. Du solltest in den Betriebshandbüchern eigentlich auch veröffentlichen können.

Nur zu. So ein Gewährleistungs/Garantie-BHB wär womöglich gar nicht zu verachten. (Was man dabei beachten sollte, findet sich ja hier.)

[mbs]

OK, Du hast also immer noch Gewährleistung mit Beweislastumkehr und eine CPN-Garantie. Die Apple-Garantie ist abgelaufen. Gemäß der hier aufgeführten Vertragsbestimmungen ist das Display aber in der CPN-Garantie enthalten, ausgenommen dessen Hintergrundbeleuchtung.

Noch wurde nach Ablauf der ersten 12 Monate nach Kauf der Nachweis erbracht, dass der vermeintlcihe Mangel schon bei Erwerb des Produktes vorlag.

Die 12 Monate sind Unsinn, Du hast 24 Monate Gewährleistung. Du musst allerdings schon schriftlich nachweisen, dass der Mangel beim Kauf vorlag.

hatte ich ihn auch darauf hingewiesen, dass meine Freundin auf das Gerät angewiesen ist und es vermutlich nicht möglich ist, es ihn naher Zukunft für mehr als 1-2 Tage zu entbehren.

Das spielt allerdings überhaupt keine Rolle. Wenn das Gerät so unentbehrlich ist, muss man entweder 2 Stück davon kaufen, oder einen Garantievertrag mit Mindestreaktionszeit abschließen.

Er hat mich nicht darauf hingewiesen,

Das muss er auch nicht. Die beiden Garantieverträge liegen Dir ja schriftlich vor und für die Gewährleistung gilt das Gesetz.

Desweiteren wurde bisher nicht der schriftliche Nachweis erbracht, dass Sie in dieser Sache überhaupt bevollmächtigt sind die Käuferin in dieser Sache zu vertreten.

Auch das ist kritisch. Wenn Du gar nicht der Käufer bist, hast Du überhaupt keine Rechte. Falls Deine Freundin die Käuferin ist, muss sie schon selbst ihr Recht durchsetzen. Jemand anders darf das nur mit schriftlicher Vollmacht tun.