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Re: Ich sehe was Du nicht siehst / Behörden-Trojaner
Antwort #195: September 09, 2007, 22:03:08
Zitat von: warlord
Meine Güte. Ja, wenn das Vertrauen in den eigenen Staat und seine Organe so klein geworden ist, dass man ihm in bestimmten Bereichen per se nicht mehr erlauben will, die "Rüstungsspirale" mit dem Verbrechen mitzumachen, dann weiss ich auch nicht mehr weiter. Wenn es nicht mehr darum gehen darf, unter welchen Bedingungen was möglich ist, sondern wenn ganze Bereiche als generell tabu erklärt werden, dann wird es in meinen Augen tragisch. Dann macht mir Deutschland aber allmählich Angst.

1. Hat eine Rüstungsspirale noch nie ein zufriedenstellendes Ergebnis gebracht. Ich hätte nicht gedacht, von dir einen solchen Satz zu lesen.
2. Zum Thema Vertrauen verweise ich auf ein früheres Posting von Florian.

Die Technik rennt dem Menschen davon und er hat keine Möglichkeit sich darauf einzustellen. So undenkbar uns heute diese Szenarien vorkommen, die wir hier diskutieren, so seltsam wird uns die Diskussion selber in ein paar Jahren vielleicht vorkommen.
Und trotzdem ist es richtig und gut sich mit dem Thema so kritisch wie möglich auseinanderzusetzen. Angst um Deutschland, weil wir gegen solche Maßnahmen sind?
Ich würde mir eher viel mehr Sorgen machen, wenn es niemanden stören würde.

Und das Vetrauen, das die Politiker hier zu Lande benötigen, um bei solchen Angelegenheiten nicht immer auf komplette Ablehnung zu stoßen, das haben die Damen und Herren durch ihr Kasperle Theater, welches sie in aller Öffentlichkeit abhalten, vollkommen verloren.

Meine Güte, sie sollen Vorbilder für die Bürger sein. Wenn du etwas ereichen willst, wenn du Menschen überzeugen willst, dann musst du es vorleben. Dekadenz, Betrug und Lügen, das bekommen wir von der Politik vorgelebt. Was erwartest du denn jetzt von uns? In einem Staat verhält es sich wie in einem Unternehmen: Was die Führung nicht vorlebt, wird sie auch nicht erreichen. So einfach ist das.

Angst um Deutschland, ja, aber nicht wegen der Bürger, die in diesem Land leben. Gegen Terror will man Online-Durchsuchungen, aber die scheiß Nazis aus dem Osten rauskriegen, die eine reale und greifbare Gefahr sind, dazu ist man nicht in der Lage? Um was geht es denn dann wirklich? Es geht meines Erachtens nach eben nicht um die Verbrechensbekämpfung, sondern nur um die Technik, die legalisiert werden soll.

Es gibt unzählige Beispiele, wo der Staat aufgrund bestehender Gesetze sofort eingreifen könnte, bzw. müsste. Dinge, die auch ohne hochtrabende Technik zu erledigen sind. Der Schutz der Kinder in diesem Land wird nicht verbessert, nur weil wir Online-Durchsuchungen von sehr zweifelhaftem Ergebnis durchführen können.

Ich kann diesen Scheiß langsam nicht mehr hören. Beherrscht doch erstmal die ausgereiften Techniken, bevor immer wieder neue Dinge angefasst werden. In meinemJob nennt man das Nachhaltigkeit, aber die scheint es schon lange nicht mehr zu geben. So rennt man nun von einer Technik zur nächsten und erreicht am Ende wieder nichts, was dem Bürger wirklich dient.
Das primäre Ziel ist niemals das Verbrechen, sondern immer nur die neue Technik.

elafonisi

  • Verbergnix
Re: Ich sehe was Du nicht siehst / Behörden-Trojaner
Antwort #196: September 09, 2007, 22:21:48
Ich gebe doch hier mal Folgendes zu bedenken:
Deutschland gehört zu den ganz wenigen Ländern in Europa, wo die Polizei noch mit einem analogen Ziegelstein durch die Gegend läuft. D.h. jeder "Idiot" ist in der Lage den Polizeifunk abzuhören. In NRW müssen sich die Polizisten ihre schußsicheren Westen selber kaufen. In NRW werden die Polizeifahrzeuge geleast. Das hat zur Folge, dass pro Schicht nur eine gewisse Anzahl an Kilometern gefahren werden dürfen. Es kommt auch schon mal vor, dass der Etat für den Treibstoff ausgeschöpft wurde und deshalb Polizeifahrzeuge im Stall bleiben mussten. Die Polizeistrukturen werden immer mehr verschlankt, natürlich um den Bürgern einen besseren Schutz zu gewähren.
Genau so viel und nicht mehr, liegt den Verantwortlichen am Schutz der Bevölkerung. 
Re: Ich sehe was Du nicht siehst / Behörden-Trojaner
Antwort #197: September 09, 2007, 22:37:34
1. Hat eine Rüstungsspirale noch nie ein zufriedenstellendes Ergebnis gebracht. Ich hätte nicht gedacht, von dir einen solchen Satz zu lesen.
Wenn Dich das Wort "Rüstung" stört, dann nenne es wie Du willst. Ein technischer Wettlauf zwischen Verbrechen und Verbrecherjagd ist Fakt. Es gibt ihn seit eh und je und es wird ihn immer geben. Ob Du es nun magst oder nicht. Die Frage nach einem "zufriedenstellenden Ergebnis" ist ja womöglich nett gemeint, aber total illusorisch. Sorry, aber die Vorstellungen von einem "zufriedenstellenden Ergebnis" sind bei einem Terroristen wohl nicht ganz die selben, wie bei uns. Und er wird sich kaum darum scheren, was Du und ich als "zufriedenstellendes Ergebnis" betrachten.

Zitat
Angst um Deutschland, weil wir gegen solche Maßnahmen sind?
Nein. Angst, weil Ihr in Euren eigenen Staat und seine Organe sowenig Vertrauen zu haben scheint, dass Ihr ihm nicht mehr zutraut, dass er die Verhältnismässigkeit wahrt, wenn er in technologisch neuen Feldern Schritt mit der Unterwelt zu halten versucht und Ihr ihm daher Letzteres gänzlich verbieten wollt.
« Letzte Änderung: September 09, 2007, 22:41:09 von warlord »
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)
Re: Ich sehe was Du nicht siehst / Behörden-Trojaner
Antwort #198: September 09, 2007, 22:49:01
Zitat
Nein. Angst, weil Ihr in Euren eigenen Staat und seine Organe sowenig Vertrauen zu haben scheint, dass Ihr ihm nicht mehr zutraut, dass er die Verhältnismässigkeit wahrt, wenn er in technologisch neuen Feldern Schritt mit der Unterwelt zu halten versucht und Ihr ihm daher Letzteres gänzlich verbieten wollt.

Es geht nicht um gänzliches Verbieten, es geht darum, dass man die Verhältnismäßigkeit nicht erkennen kann.
Re: Ich sehe was Du nicht siehst / Behörden-Trojaner
Antwort #199: September 09, 2007, 22:54:08
Der Einsatz eines Trojaners gegen Terrorverdächtige wäre nicht verhältnissmässig?
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Re: Ich sehe was Du nicht siehst / Behörden-Trojaner
Antwort #200: September 09, 2007, 22:57:08
Zitat
Die Frage nach einem "zufriedenstellenden Ergebnis" ist ja womöglich nett gemeint, aber total illusorisch. Sorry, aber die Vorstellungen von einem "zufriedenstellenden Ergebnis" sind bei einem Terroristen wohl nicht ganz die selben, wie bei uns. Und er wird sich kaum darum scheren, was Du und ich als "zufriedenstellendes Ergebnis" betrachten.

Ein zufriedenstellendes Ergebnis für uns kann es ja nur von unserer Warte aus geben. So war das auch nicht gemeint. Rüstung lässt wenig präventive Maßnahmen zu, sondern schreit geradezu nach einem Einsatz von Waffen. Wenn es in Deutschland, abgesehen von den üblichen Delikten, zu Terror kommt, haben wir evtl ein politisches Problem und kein technisches.
Re: Ich sehe was Du nicht siehst / Behörden-Trojaner
Antwort #201: September 09, 2007, 22:58:07
Zitat
Der Einsatz eines Trojaners gegen Terrorverdächtige wäre nicht verhältnissmässig?

Was ist die Definition von "Terrorverdächtige"?
Re: Ich sehe was Du nicht siehst / Behörden-Trojaner
Antwort #202: September 09, 2007, 23:01:22
Ein zufriedenstellendes Ergebnis für uns kann es ja nur von unserer Warte aus geben. So war das auch nicht gemeint. Rüstung lässt wenig präventive Maßnahmen zu, sondern schreit geradezu nach einem Einsatz von Waffen. Wenn es in Deutschland, abgesehen von den üblichen Delikten, zu Terror kommt, haben wir evtl ein politisches Problem und kein technisches.
Das Wort "Rüstungsspirale" war auch eher metaphorisch gemeint. Wie schon erwähnt, streiche es und ersetze es durch Technikwettlauf.

Was ist die Definition von "Terrorverdächtige"?
Eine Person, die im dringenden Verdacht steht, an der Planung und/oder Ausführung von Terroranschlägen beteiligt zu sein.
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Re: Ich sehe was Du nicht siehst / Behörden-Trojaner
Antwort #203: September 09, 2007, 23:08:08
Zitat
Eine Person, die im dringenden Verdacht steht, an der Planung und/oder Ausführung von Terroranschlägen beteiligt zu sein.

Ja, das ist die "technische" Definition. Aber das meinte ich nicht. Das wirst du wohl wissen. :) 
Re: Ich sehe was Du nicht siehst / Behörden-Trojaner
Antwort #204: September 09, 2007, 23:25:16
Ich ahne schon, worauf Du hinaus willst. Dich stört das Präventive. Da stellt sich dann aber die grundsätzliche Frage, will man versuchen, Terroranschläge zu verhindern oder will man das nicht? Bejaht man die Frage, dann kommt man um präventive Ermittlungen nicht herum. Und die Frage, wann ein genügender Anfangsverdacht gegeben ist, um eine bestimmte Ermittlungsmethode einzusetzen, stellt sich auch bei der post festum Strafverfolgung und liess sich dort regeln. Weshalb sollte das bei präventiven Ermittlungen nicht auch machbar sein?
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Florian

  • Defender of the Crown
Re: Ich sehe was Du nicht siehst / Behörden-Trojaner
Antwort #205: September 10, 2007, 00:37:13
Zur Rüstungsspirale oder Wettlauf:

Das Einbringen dieser Termini impliziert Du bist der Meinung der Staat habe nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht an diesem Wettlauf teilzunehmen, dann frage ich mich, wo man denn die Grenze ziehen kann.
Wenn man auf dieser Schiene argumentiert, sollte man das auch zu Ende denken.
Der Rechtsstaat zeichnet sich nämlich genau dadurch aus, daß er nicht alle verfügbaren Mittel nutzt.

Zu Angst um Deutschland:

Vor ein paar Seiten hat radneuerfinder noch auf eine Meldung verlinkt, 58% der Deutschen seien für Online-Durchsuchungen.
Lerne: Die hier gegen die Online-Durchsuchung Argumentierenden repräsentieren nicht notwendigerweise die deutsche Durchschnittsmeinung.

Angst müsstest Du aber auch sonst nicht haben, denn eine gesunde Skepsis gegen die Staatsbehörden und Politiker zeichnen eine erwachsene Demokratie aus.

Fakt ist: Bisher hat noch kein Politiker erklärt, wie, wann, wozu diese Online-Durchsuchung stattfinden soll, nur immer wieder ihre Einführung gefordert.
Weiterhin, daß im Oktober das Bundesverfassungsgericht über die Online-Durchsuchung in Version des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzgesetzes urteilen wird. Das könnte zwar auch nur eingeschränkt werden (so sieht das Gesetz nicht mal richterliche Kontrolle oder nachträgliche Information des Bespitzelten vor), aber es ist sehr zu erwarten, daß auch allgemein etwas gesagt wird.
Das könnte man ja auch mal abwarten, aber nein: Hektische Betriebsamkeit. Respekt vor der Gewaltentrennung sieht anders aus, außerdem verunsichert diese rastlose Art die Bevölkerung und spielt damit letztendlich das Spiel der Terroristen mit, nur um politisch zu punkten.
Der größte Treiber ist ein Bundesinnenminister, der meint man solle schon mal fragen dürfen ob man Terroristen nicht liquidieren sollte, oder vermeintliche Terroristen auch ohne Anklage wegsperren bis sie keine Gefahr mehr darstellen (also sehr lange bis ewig).

Da haben ich in der Tat wenig Vertrauen, daß die Dinge auf dem Boden des Grundgesetzes geregelt werden und allein im Dienste der Sicherheit vor terroristischen Anschlägen.


Zu Definitionen:

Dringend Tatverdächtige werden i.d.R. festgenommen! Die Tat ist schon geschehen.
Bei der Online-Durchsuchung geht es um "Gefährder". Der Gefährder zeichnet sich dadurch aus, daß man keinerlei Beweise gegen ihn hat aber ein ungutes Gefühl.
Re: Ich sehe was Du nicht siehst / Behörden-Trojaner
Antwort #206: September 10, 2007, 07:00:25
Dringend Tatverdächtige werden i.d.R. festgenommen! Die Tat ist schon geschehen.
Bei der Online-Durchsuchung geht es um "Gefährder". Der Gefährder zeichnet sich dadurch aus, daß man keinerlei Beweise gegen ihn hat aber ein ungutes Gefühl.

Und was dann kommt macht mir Angst.

Ich bin mir sicher das einige unserer Politiker unliebsame Mitbürger wie z.B. kritische Journalisten in Wahlkampfzeiten, wider besseren Wissens zu "Gefährdern" erklären würden.
Sie finden einen befreundeten Richter und einen Polizeioberen mit dem gleichen Parteibuch und durchsuchen den Rechner des "Bösewichts" online.
Für den Fall das nicht gefunden wird, kommt ein zweiter Trojaner, nämlich der, der belastende Spuren auf den Rechnern hinterlassen kann, zum Einsatz.

Nur Spinnerei?

Ich glaube nicht.
Ich traue es vielen unserer Politiker zu.

Und es sind viele, die es unseren Politkern zutrauen.
Das liegt wohl daran, daß eigentlich nur im "Fach Machterhalt" richtig gut sind.
Fachlich reiht sich Fehler an Fehler. Zu jedem Thema.
Bei der Online-Durchsuchung machen sie dann aber alles richtig?
Es ist das tägliche "Verklausolieren", das "Drumherumreden", das "Halbwahre" und das "Gelogene", was mir ständig sagt: Lass diese Typen nicht in mein Wohnzimmer!

Hinzu kommt noch die rechte Ausrichtung vieler Polizisten.

Nee, ich will nicht das unsere Sicherheitspolitiker und unsere Polizei noch mehr Macht bekommt.
Re: Ich sehe was Du nicht siehst / Behörden-Trojaner
Antwort #207: September 10, 2007, 08:47:24
Das Einbringen dieser Termini impliziert Du bist der Meinung der Staat habe nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht an diesem Wettlauf teilzunehmen,
Korrekt. Der Rechtsstaat hat die Pflicht, dem Recht soweit immer möglich zum Obsiegen zu verhelfen und keine rechtsfreien Räume zuzulassen. Wenn sich Verbrecher neuere technologische Mittel zu Nutze machen, um sich dem Recht und einer Strafverfolgung zu entziehen, dann hat der Rechtsstaat durchaus die Pflicht, das nach  seinen Möglichkeiten zu unterbinden. Dabei wird er die neuen technologischen Mittel kaum ignorieren können.

Zitat
dann frage ich mich, wo man denn die Grenze ziehen kann.
Ist das nicht genau jene Frage, die Schäuble aufgeworfen hat und die ihm nun das Sperrfeuer eingebracht hat? Genau dazu würde ein entsprechendes Gesetz doch dienen, um eben diese Grenze zu ziehen.

Ich werde aus politischen Diskussionen in Deutschland irgendwie oftmals nicht schlau. Wie gern wirft man den Amis ein Schwarz-Weiss-Denken vor. Sorry, aber mir scheint in Deutschland (und bei politischen Diskusionen hier im Forum) häufig etwas sehr ähnliches vorzugehen. Nur dass man es hier wohl Schwarz-Rot-Denken nennen müsste.
Es scheint immer irgendwie zwei Gruppen zu geben, die sich vor allem dadurch definieren, die entgegengesetzte Meinung der anderen Gruppe zu haben. Früher waren diese einigermassen klar definiert, hier die Schwarzen, da die Roten. Dazwischen nichts oder nur Marginales. Seit der grossen Koalition verlaufen die Gräben wohl nicht mehr immer den Parteigrenzen entlang. Aber bei jeder Sachfrage scheinen sich wieder quasi naturgemäss zwei radikale Gruppen zu bilden. Und dazwischen nichts. Beide Seiten vertreten stur ihre von Vorurteilen durchtränkten Meinungen und werfen der jeweiligen Gegenseite schlechte Absichten vor. Konsensfindung scheint gar nicht gewollt.

So scheint auch die Diskussion um den Trojaner zu laufen. Auch hier im Forum. Es scheint nur radikale Poistionen geben zu dürfen. Ist man nicht vorbehaltslos und grundsätzlich gegen das, was Schäuble will, ist man vollumfänglich und vorbehaltslos für Schäuble und entsprechend wird aus allen Rohren gefeuert.

Mir passiert hier bei jeder politischen Diskussion irgendwie das ständig selbe. Versucht man Gedanken anzuregen, wonach die Wahrheit womöglich irgendwo zwischen den radikalen Polen liegen könnte und vertritt man keine der Schwarz- oder Weiss-Ansichten, sondern irgend ein mehr oder weniger helles Grau, wird man von beiden radikalen Lagern als nicht zu ihnen gehörend und damit als "feindlich" eingestuft und man landet im Sperrfeuer beider Seiten.

Ist vielleicht wirklich eine deutsch-schweizerische politische Inkompatibilität, die uns bei jeder politischen Diskussion scheitern und aneinander vorbei reden lässt. Aber auf dieser Stufe, auf der wir jetzt wieder angelangt sind, habe ich keine Lust mehr weiter zu diskutieren. Über das "Schäuble ist böse, folglich ist alles was er anreisst so böse, dass man gar nicht erst darüber diskutieren darf, ob womöglich wirklich ein Handlungsbedarf besteht" kommen wir irgendwie nicht hinaus.


Zitat
Angst müsstest Du aber auch sonst nicht haben, denn eine gesunde Skepsis gegen die Staatsbehörden und Politiker zeichnen eine erwachsene Demokratie aus.
Tja, wir Schweizer sind eigentlich nicht unbedingt dafür bekannt, mit gesunder Skepsis gegenüber Staatsbehörden spärlich gesegnet zu sein. Wahrlich nicht. Und ich kann Dir versichern, ich bin auch diesbezüglich Schweizer pur. Aber ab einem gewissen Grad ist das Misstrauen nicht mehr gesund.

Edit: Typo
« Letzte Änderung: September 10, 2007, 08:55:26 von warlord »
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Re: Ich sehe was Du nicht siehst / Behörden-Trojaner
Antwort #208: September 10, 2007, 08:53:11
Und es sind viele, die es unseren Politkern zutrauen.
...
Nee, ich will nicht das unsere Sicherheitspolitiker und unsere Polizei noch mehr Macht bekommt.

Und was bringt Dich zur Meinung, dass solche Vorkommnisse unwahrscheinlicher sind, wenn man kein Gesetz macht als wenn man ein Gesetz macht, das klar die Rahmenbedingungen und die Kontrollmechanismen festlegt?
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Re: Ich sehe was Du nicht siehst / Behörden-Trojaner
Antwort #209: September 10, 2007, 09:28:20
Und was bringt Dich zur Meinung, dass solche Vorkommnisse unwahrscheinlicher sind, wenn man kein Gesetz macht als wenn man ein Gesetz macht, das klar die Rahmenbedingungen und die Kontrollmechanismen festlegt?
Na ja, wenn der Staat meinen Rechner online durchsucht, ist dies nicht per Gesetz in Ordnung.
Selbst wenn diese Vorkommnisse dadurch nicht unwahrscheinlicher sein sollten, finde ich es schon gut, wenn der Staat dies nicht auch noch legal machen darf.
Den "Rattenschwanz" meiner Phantasien macht es nicht wahrscheinlicher.

Ich sehe keinen Plan eines Schäubles, der klare Rahmenbedingungen zur Terrorbekämpfung zum Ziel hat.

Wenn ein solcher klarer Plan, ohne Hintertüren vorliegen würde, gerne.


Vielleicht wird der Online-Durchsuchung in der Politik auch deswegen so eine große Zukunft zugetraut, weil Schäuble & Co. glauben sie könnten Überwachung ohne großen Personaleinsatz durchführen.
Rationalisierung der Überwachung sozusagen.
Voll automatisiert.
Über die Online-Schnittstelle des Polizei-Autos kommt nur noch eine Adresse und der Erschießungsbefehl. ;)