Es gibt eine Szene?

[warlord]

Aber man sollte mal nachdenken, wie man diskutieren würde, wenn dem wirklich so wäre. Ich versuche genau diese Position einzunehmen. Nicht mehr und nicht weniger.

Richtig, Du nimmst in meinen Augen eine einseitige Position aus Sicht des Opfers ein. Und indem Du nun nach meinem Empfinden all jenen, welche eine neutralere Position einzunehmen versuchen, unterstellst, sie wollten Dich nicht verstehen und würden Deine Integrität unterminieren wollen, betreibst Du in meinen Augen keinen wirklich fairen Diskussionsstil.

Ich will Deine Integrität nicht unterwandern. Und es sei Dir unbenommen, wenn Du solche Fälle lieber nur aus Sicht des Opfers bzw. aus Opfernähe betrachten willst. Dann tue aber bitte nicht, was Du anderen vorwirfst und unterwandere nicht die Integrität jener, welche die Sache nicht nur aus Opfernähe betrachten wollen.
Vielleicht wäre es auch für Dich eine Erfahrung, es mal aus Tätersicht zu sehen. Oder zumindest zu versuchen. Oder, was wesentlich einfacher fallen dürfte, aus Sicht eines zu Unrecht Beschuldigten.

Ich weiss, Du hast in Klammer noch betont, dass Du Wert auf das Wörtchen überführt legst. Und Du machst es Dir damit etwas einfach. Zu einfach. Selbstverständlich möchte man jede Strafe immer nur den überführten Tätern zuteil werden lassen. Tatsache ist, dass dem nicht so ist. Tatsache ist, dass es immer Fehlurteile geben wird und dass immer ein gewisser Prozentsatz Unschuldiger verurteilt wird. Unabhängig vom Delikt. Jedes Werkzeug, das der Justiz zur Verfügung gestellt wird, wird von jener auch eingesetzt. Und jedes Werkzeug wird zu einem gewissen Prozentsatz auch zu Unrecht eingesetzt. In diesen Fällen ist der Täter Opfer und die Justiz bzw. letztlich die Gesellschaft und wir alle der Täter.  Und hier schliesst sich der Kreis auch wieder. Es ist vielleicht eben doch nicht so abwegig, es mal aus Sicht des Täters zu betrachten zu versuchen. Denn ein bisschen Täter sind wir alle. Auch wer sich selbst als Unschuldslamm sieht und sich kategorisch weigert, eine andere Position als die des Opfers zur Betrachtung zuzulassen.

[Terrania]

Warlord: Eigentlich bin ich der Meinung, daß mich alle verstehen, außer einem. Soviel dazu. Aber wir sollten das ausklammern.

Ich denke, man diskutiert, WEIL man nicht unbedingt der selben Meinung ist. Sonst könnten wir es direkt lassen - ich glaube, da gibts du mir recht. Wo ich allerdings die Rollos runterlasse, ist, wenn mich jemand persönlich angreift (ohne mich zu kennen - wie auch) und nicht unterscheiden kann zwischen einer Meinung zu EINEM bestimmten Thema, und dem Menschen an sich. Da reagiere ich durchaus verstockt. Deshalb auch mein Hinweis, daß es in Threads schwer zu dikutieren ist, weil man gerne alles auf die Goldwaage legt.

So gesehen könnte man Fränk Kinderhass unterstellen, wenn man es falsch verstehen will - was natürlich Schwachsinn ist.

Was den zu Unrecht Beschuldigten angeht: Es ist schwierig zu dikutieren, wenn man kein 1000 Seiten Erklärungsheft mitliefern kann um alle Eventualitäten auszuklammern. Das Leben ist nicht fair. Es wird auch nie fair sein. Es wird immer Leute geben, die durch den Rost fallen. Das ist in der Natur des Menschen begründet. Weil es auch Objektivität nicht gibt.

Wir diskutieren hier über Fälle die eindeutig sind: Ob es der Amokläufer in der Schule ist, oder der Typ in Dresden, der das Mädchen mißhandelt hat. Wir diskutieren nicht über mögliche Justizirrtümer. Denn dann müssten wir über das Rechtssystem an sich und das Recht des Staates diskutieren ÜBERHAUPT zu bestrafen.

Insofern ist meine Meinung zu werten.

[warlord]

Das Leben ist nicht fair. Es wird auch nie fair sein. Es wird immer Leute geben, die durch den Rost fallen. Das ist in der Natur des Menschen begründet. Weil es auch Objektivität nicht gibt.

Das ist absolut korrekt. Und genau das darf man in meinen Augen auch nie vergessen oder ausblenden, wenn man über Forderungen nach schärferen Strafen bzw. nach endgültigem aus der Gesellschaft entfernen diskutiert. Denn die Forderung ist meinen Augen nur dann legitim, wenn man das wirklich zur Kenntnis genommen hat und sich ausdrücklich bewusst ist, dass man mit seinen Forderungen zwangsläufig auch sagt: "Ja, ich nehme mit meinen Forderungen in Kauf, dass es passieren kann, dass ein Unschuldiger auf immer und ewig aus der Gesellschaft entfernt wird." Es gibt die Forderung nur mit diesem Makel. Steht man dazu, kann ich das akzeptieren. Ich teile die Meinung nicht, aber ich kann sie als zu Ende gedacht akzeptieren.

Vielleicht verstehe ich Dich ja völlig falsch. Aber Du scheinst nach wie vor der Meinung zu sein, Du könntest die Forderung nach schärferen Strafen stellen, ohne den Makel von unschuldig dazu Verurteilten akzeptieren zu müssen. Du sprichtst immer noch ausschliesslich vom eindeutigen Fall, von eben diesem Einzelfall, der jetzt die Diskussion überhaupt wieder auf den Tisch gebracht hat und der ja ach so eindeutig ist. Verschärfte Gesetze werden sich aber nicht auf diesen eindeutigen exemplarischen Fall auswirken. Sie werden sich auf alle zukünftigen Fälle auswirken. Auf ein paar eindeutige Fälle. Und auf viele weniger eindeutige Fälle. Und, wie schon erwähnt, es wird zwangsläufig auch Unschuldige treffen. Wenn man das konsequent auszublenden versucht, dann weigert man sich, die Konsequenz seiner Forderung möglichst umfassend abzuschätzen.

Edit:
Aber ja, wir sind hier jetzt wieder ins Fahrwasser eines anderen Threads gelangt, der ja eigentlich abgeschlossen war.

[warlord]

Wo ich allerdings die Rollos runterlasse, ist, wenn mich jemand persönlich angreift (ohne mich zu kennen - wie auch) und nicht unterscheiden kann zwischen einer Meinung zu EINEM bestimmten Thema, und dem Menschen an sich. Da reagiere ich durchaus verstockt.

Meintest Du damit eigentlich mich? Dann sollten wir das vielleicht noch klären. Persönlich angreifen wollte ich Dich nämlich nicht. Aber ich kann auch gerade nicht nachvollziehen, wo Du Dich persönlich angegriffen fühlst.

[warlord]

n meinen Augen wird die Frage nach der richtigen Erziehung viel zu sehr überbewertet und viel zu stark analysiert.

Dazu bin ich gerade eben über diesen Artikel gestolpert.

[Patrick]

Dazu bin ich gerade eben über diesen Artikel gestolpert.

So extrem ist es bei uns (zumindest in dem Bereich, den ich überblicken kann) gottseidank noch nicht, obwohl es auch schon gewisse Tendenzen in dieser Richtung gibt. Ich finde zum Beispiel erschreckend, wie viele Kinder hier plötzlich ADS oder ADHS haben und frage mich, ob die Diagnose in allen Fällen wirklich korrekt war oder ob das nur vorgeschoben wird, um andere Mängel (zB in der Erziehung) zu überdecken. Umgekehrt wird aber bei Kindern, die wirklich auffällig sind, teilweise viel zu spät reagiert. Ein Beispiel ist ein Mädel, bei der jetzt eine besondere Form ADHS festsgestellt wurde, in der 2. Klasse. Ich fand sie schon immer relativ seltsam, schob das aber auf die noch seltsameren Eltern (wobei die Mutter Ärztin ist). Das Verhalten wurde immer komischer und in der Schule sang sie dann immer vor sich hin, wenn sie beim Aufgaben lösen war, was die anderen Kinder teilweise kolossal störte. Scheinbar hat sie sich eine Art eigene Welt aufgebaut, in der sie lebt (sie hatte auch immer Schwierigkeiten, dauerhafte soziale Bindungen aufzubauen, sprich: keiner wollte mit ihr spielen, weil sie so seltsam war).

[Terrania]

@warlord: Nein ich meinte explizit NICHT dich (Es war ein paar Seiten vorher durch jemand anderen - aber ist inzwischen sowas von unwichtig geworden). Ich wüßte nicht wo Du mich beleidigt haben solltest ... (hart aber fair finde ich durchaus ok).

Kurz & abschliessend: Es ist ja nicht so, daß ein mutmaßlicher Täter verhaftet wird und dann direkt in den Knast wandert. Dazwischen ist eigentlich eine Gerichtsverhandelung mit Beweisaufnahme etc. Und ja: Das ist dann auch nicht unfehlbar. Es gäbe dann schlussendlich nur zwei Alternativen:
1. KEINE VERURTEILUNG weil das Risiko zu groß ist, daß auch nur EINER falsch verurteilt wird.
2. So wie es jetzt ist, wo durchaus ein Prozentsatz von Fehlverurteilungen möglich ist.

Das müßte allerdings dann auf ALLE Straftaten zutreffen.

EDIT: Hier ein interessanter Artikel um aufs Thema zurückzukommen:
FAZ

[warlord]

EDIT: Hier ein interessanter Artikel um aufs Thema zurückzukommen:
FAZ

Ein wirklich guter Artikel. Danke.

„Tetris fördert Pedanterie und Sortierzwang.“

Huch, was sagt das über mich aus, der ich, wenn es denn mal ein Spielchen sein muss, mich fast immer für Tetris entscheide. 

[Thyrfing]

Die Sicht eines Anwalts auf die Vorgehensweise des Staates, bzw. der Rechtssprechung.

[daveinitiv]

ich stelle mir schon länger die Frage, warum denn in der öffentlichen Diskussion kein Verbot für Pornographie gefordert wird, denn es gibt ja nun mal in der Mengenverhältnismäßigkeit wesentlich mehr Sexualstraftaten, als es "Amokläufe" gibt. Die zugrunde liegende Argumentation ist in meinen Augen die gleiche.

[Florian]

Gewaltverherrlichende Pornographie ist verboten.

[daveinitiv]

Ich spreche nicht von _gewaltverherrlichender_ Pornographie.
Und ob und wie stark diese Spiele gewaltverherrlichend sind, das ist in meinen Augen rezeptionsabhängig.

[Florian]

Da stimme ich Dir zu, es ist eine subjektive Sache, wie man diverse Dinge einschätzt. Spiele oder Porno-Videos.

Tatsache ist aber, daß auch bei Pornos diverse Regeln eingehalten werden müssen, oder zumindest eine, die Freiwilligkeit der Darsteller und auch in der Handlung. Soviel ich weiß, liegt hier der Knackpunkt.
Wir können nun nicht alle Fälle diskutieren, die strafbar sind, aber ich meine in diesem freien Willen liegt auch der gesetzliche Knackpunkt.

Insofern kann erlaubte Pornographie (da Mittel zur Luststeigerung) keine Darstellung von Sexualdelikten enthalten. Man könnte höchstens argumentieren, die gezeigten Praktiken wären insgesamt geeignet zu Sexualdelikten anzuregen.
Was dann doch ein großer Unterschied zu diversen Computerspielen ist, in denen man ganz direkt Leuten den Kopf wegschießt oder Passanten überfährt. Auch z.B. als Mafia-Killer. Oder dank Mod als Amokschütze in seiner Schule.

Daher ist Dein Vergleich einer der wackligen Sorte.

Womit ich aber nicht erneute Diskussion über den Wirkungsgrad dieser Spiele auslösen will. Ich glaube meine Meinung dazu habe ich hier schon geäußert. Als wichtigste Faktoren sehe ich ganz andere Dinge.

[daveinitiv]

Insofern kann erlaubte Pornographie (da Mittel zur Luststeigerung) keine Darstellung von Sexualdelikten enthalten. Man könnte höchstens argumentieren, die gezeigten Praktiken wären insgesamt geeignet zu Sexualdelikten anzuregen.
Was dann doch ein großer Unterschied zu diversen Computerspielen ist, in denen man ganz direkt Leuten den Kopf wegschießt oder Passanten überfährt. Auch z.B. als Mafia-Killer. Oder dank Mod als Amokschütze in seiner Schule.

Die meisten Spiele, die nun angeprangert werden, spielen vor einem militärischen Hintergrund, und dort ist das Töten eines Menschen nun ja leider "erlaubt".
Und außerdem sehe ich es auf einer anderen Ebene. Nicht die Strafbarkeit der Handlung ist ausschlaggebend, sondern die Verstärkerfunktion des jeweiligen Mediums. Das ist meine Sicht der Dinge.

[Florian]

Die meisten Spiele, die nun angeprangert werden, spielen vor einem militärischen Hintergrund, und dort ist das Töten eines Menschen nun ja leider "erlaubt".

Mag sein, es gibt aber auch andere, außerdem kann man fast alle per Mod umbauen wie man will. Und oft steht gerade bei Online-Spielen ein bizarrer Wettbewerb um die meisten Abschüsse im Vordergrund.
In der Pornographie dagegen ist die Darstellung von Sexualdelikten generell verboten.
Wo soll da also der Zusammenhang sein? In einer vagen allgemeinen Triebsteigerung?

Und außerdem sehe ich es auf einer anderen Ebene. Nicht die Strafbarkeit der Handlung ist ausschlaggebend, sondern die Verstärkerfunktion des jeweiligen Mediums. Das ist meine Sicht der Dinge.

Noch ein Grund, warum Dein Vergleich einfach nicht passen mag.