Ohne Kommentar

[Florian]

Habe schon befürchtet, daß hier die Meinungen etwas hitziger ausgetauscht werden. Bei dem Thema kein Wunder.

Zu den Rechten sei nur kurz gesagt:
Der Beschuldigte wird in seinen Rechten schon ganz schön beschnitten, mal von der ultimativen Schaden abgesehen, die ihn auch bei Freispruch oder - schlimmer - Verfahrenseinstellung auf Dauer begleiten wird. Und der verurteilte Täter verliert das Recht auf Freiheit, u.U. für immer.

Natürlich denke ich mir bei dem Dach-Typen auch kurz: Lasst ihn doch springen! Aber wäre das am Ende wirklich befriedigender als ein sauber zu Ende geführter Prozess mit angemessener Strafe? Ich glaube nicht.

[elafonisi]

Das dem Opfer nur der Schaden bleibt, stimmt wohl.
Aber willst Du deswegen dem Täter seine Rechte beschneiden?
Wenn ja wie?
Einen Verdächtigen gleich an Ort und Stelle hinrichten?
Und am Ende? Wo liegt nun der Unterschied zwischen dem und Dir?

Keinesfalls, ich denke nur, dass hier deutlich über das Ziel hinausgeschossen wird. Eine etwas gesündere Mischung zwischen dem windelweichen Deutschem Recht und dem völlig überzogen Amerikanischen wäre nicht schlecht.

Im aktuellen Fall kann ich zum Beispiel nicht nachvollziehen, warum der Angeklagte für prozeßunfähig erklärt wird, da er übermüdet ist. Hä? Da er die Taten gestanden hat, dürfte seine selbstverschuldete Müdigkeit wohl keinen ausschlaggebenden Einfluss auf den Prozessverlauf haben- außer, dass es im Gerichtsaal etwas ruhiger sein wird.

In einem Zeitungskommentar habe ich gelesen, dass die Prozessunfähigkeit notwendig ist, um der Verteidigung keinen Vorwand zu liefern den Prozeß neu aufzurollen ( Verfahrensfehler). Und genau das meine ich. Hier wird doch das Recht für den Täter maßlos überzogen. Das fordert doch gerade dazu heraus mit den Gerichten den Mollie zu machen.

[MacFlieger]

Natürlich denke ich mir bei dem Dach-Typen auch kurz: Lasst ihn doch springen! Aber wäre das am Ende wirklich befriedigender als ein sauber zu Ende geführter Prozess mit angemessener Strafe? Ich glaube nicht.

Ich wollte mich ja eigentlich raushalten, aber bei dem Dachtypen kann ich es doch nicht.
Ob der schuldig ist oder nicht, ob er evtl nur falsch geparkt hat oder was auch immer, ist mir in dem Zusammenhang egal. Er ist freiwillig(!) von alleine auf das Dach gegangen. Als ich hörte, daß der unbewaffnet auf einem Flachdach steht, fragte ich mich wirklich, warum die den nicht einfach festnehmen. Ein paar Polizisten auf das Dach, Handschellen, fertig. Das ganze Zinnober ist doch nur was für die Presse und kostet jede Menge Geld. Er wird doch in keinem Recht beschnitten, wenn man ihn dort oben festnimmt und wieder zur Verhandlung führt. Und wenn er dann vom Dach springt, na und? Das ist doch sein eigener(!) freiwilliger Entschluß. Das meine ich jetzt nicht, weil es speziell um Vergewaltigung geht und er scheinbar gestanden hat, das würde ich bei einem Falschparker genauso sehen. Oder auch bei einem evtl. Unschuldigen.

[tertinator]

der hätte springen sollen?

Nein – So einfach sollte er es nicht haben.

[Florian]

Macflieger:
Wenn ich aufs Dach steige, und drohe zu springen, wird die Polizei genauso vorgehen. Selbstmord wird auch nicht als freier Wille angesehen - wobei ich persönlich da anderer Meinung bin als die Psychologen, natürlich je nach Einzelfall.

Jedenfalls wollte sicher kein Polizist oder Justizminister lesen, der Beschuldigte wäre in den Tod getrieben worden... das dürfte noch dazu kommen.

[fränk]

@elefanosi
was ist denn so weich am deutschen Recht?

Der Typ hat ein Kind auf das Übelste geschändet, ist geständig und wird lange Zeit im Bau verschwinden. Das war's!
Wenn er all seine zugesicherten Rechte auch in Anspruch nehmen kann, macht das das Urtei doch nur wertvoller.
Wenn ich 'mal vor Gericht stehen sollte, will ich alle Rechte die mir das Gesetz bietet, auch nutzen kann.

Natürlich kann unser Rechtssystem von Tätern ausgenutzt werden. Das nehme ich aber gerne in Kauf. Zumal es in diesem Fall nicht um Freispruch oder Haft geht.

Das Resultat dessen was Du forderst kann dann wie das Ami-Gefängnis auf Kuba enden. Alle Gesetze außer Kraft gesetzt, weil es ja im Dienste des "Guten" geschieht.
Nee, nee! Ich will das nicht! Niemals! Noch nicht einmal in Ansetzen!


@Flieger.......
schon 'mal von Sorgfaltspflicht gehört?

Die Beamten haben, im Gegensatz zum "Dachsteher" einen Eid abgelegt, indem sie klar machen das sie für Recht und Gesetz stehen.
Dazu gehört es abzuwägen was geschehen kann, wenn man den Typen versucht gegen seinen Willen vom Dach zu holen. Auf der einen Seite: Warten bis er vor Müdigkeit aufgibt, auf der anderen Seite riskieren das er springt.
Die Schliesser konnten nur eine Entscheidung treffen.

[MacFlieger]

der hätte springen sollen?

Nein, der hätte nicht springen sollen. Ich meinte das ja nciht, weil ich den für schuldig halte und "sterben soll er" wie es dann in den Medien kommt. Aber wenn sich jemand der Polizei entzieht, sollte die Polizei ihn dann wieder festnehmen, wenn es problemlos ohne Gefährdung eines Beamten möglich wäre. Als ich erst hörte, was die da für einen Heckmeck machen, dachte ich, der wäre evtl. bewaffnet oder auf einem steilen Dach, d.h. es wäre für die Polizisten gefährlich geworden. Dann hätte ich das verstehen können, aber so.

Wenn ich aufs Dach steige, und drohe zu springen, wird die Polizei genauso vorgehen. Selbstmord wird auch nicht als freier Wille angesehen - wobei ich persönlich da anderer Meinung bin als die Psychologen, natürlich je nach Einzelfall.

Aber es war ja kein Fall von Selbstmord. Er ist da hoch geklettert, weil er weg wollte. Und die Drohung zu springen kam doch nur als Erpressung für einen Zugriff. Nene, die Polizei sollte/wollte ihm doch keine Gewalt antun, nur festnehmen. Demnächst drohe ich auch der Politesse, daß ich gegen eine Baum fahre, wenn sie mir ein Knöllchen gibt.

Jedenfalls wollte sicher kein Polizist oder Justizminister lesen, der Beschuldigte wäre in den Tod getrieben worden... das dürfte noch dazu kommen.

Ja, das denke ich mir auch. Das wird der Hauptgrund gewesen sein.
Wobei ich trotzdem mit dem Kopf schütteln muß. Mit dem Geld, was da sinnlos ausgegeben wurde, hätten Hartz-IV-Empfänger sicher einige Monate leben können.

@Flieger.......
schon 'mal von Sorgfaltspflicht gehört?

Ja, auch Sorgfaltspflicht dem deutschen Steuerzahler gegenüber...
Ne, ehrlich. Die sollten ihm nichts antun. Ganz friedlich festnehmen ohne ihn zu verletzen. Wenn der bei einer ganz harmlosen Festnahme sich selber verletzt, dann können die Beamten doch auch nix dafür. Stell Dir mal vor, Du solltest von Polizisten wegen irgendwas (schuldig oder unschuldig) festgenommen werden. Die kommen zu Dir und sagen "Sie sind festgenommen, bitte kommen Sie mit." Evtl. werden Dir Handschellen angelegt. Wenn Du dabei meinst um Dich treten zu müssen oder Dich an den Handschellen oder beim Wehren verletzt, dann können die Polizisten doch auch nix dafür.

Dazu gehört es abzuwägen was geschehen kann, wenn man den Typen versucht gegen seinen Willen vom Dach zu holen. Auf der einen Seite: Warten bis er vor Müdigkeit aufgibt, auf der anderen Seite riskieren das er springt.
Die Schliesser konnten nur eine Entscheidung treffen.

Na dann hätte ein Warten auch gelangt. Aber das Spektakel, jede Menge Polizisten, 2 teure Psychologen, ein Hubsteiger...

[tertinator]

ich denke, dass gerade in dem besprochenen Fall leider die Medien viel zu präsent sind.

Ein toter Hauptverdächtiger wäre wohl im aktuellen Fall die reinste Katastrophe. Warten wirs ab – Der Typ wird sicher "sachgerecht" verurteilt werden, dann fährt er ein und wir hören hoffentlich nie mehr etwas von ihm.

In seiner Haut möchte ich jedenfalls nicht stecken.

(Nachtrag; das hier ist übrigens eine erfrischend sachliche und differenzierte Diskussion – da hab ich schon in anderen Foren übles erlebt… {das spricht für hießiges Bildungsniveau })

[elafonisi]

@elefanosi
was ist denn so weich am deutschen Recht?

Das dem Täter, wenn der Anwalt nicht ganz auf den Kopf gefallen ist viel mehr Möglichkeiten offenstehen als dem Opfer.

Um das nochmal klarzustellen: Ich bin nicht der Typ für das schwarz- weiss denken!!!
Ich sehe im Deutschen Recht sehrwohl positive Dinge. Aber es gibt aus negative. Diese auszublenden, würde bedeuten nicht über den Tellerand zu schauen.

Das die Amis ein völlig überzogenes Rechtssystem ihr Eigen nennen hatte ich schon erwähnt und ich verwahre mich dagegen als Anhänger von Guantanmo betrachtet zu werden.

Deswegen, es ist auch in Deutschland nicht alles zum Besten bestellt und zwischen   Santa Fu und Guantanmo ist noch reichlich Platz für besseres.

[Florian]

Aber es war ja kein Fall von Selbstmord. Er ist da hoch geklettert, weil er weg wollte. Und die Drohung zu springen kam doch nur als Erpressung für einen Zugriff. Nene, die Polizei sollte/wollte ihm doch keine Gewalt antun, nur festnehmen. Demnächst drohe ich auch der Politesse, daß ich gegen eine Baum fahre, wenn sie mir ein Knöllchen gibt.

Das sagst Du. Kann man das wirklich so beurteilen? Was wollte er wirklich? Dein Vergleich ist auch recht unpassend, denn schließlich befindet sich der Mann wirklich zweifellos in einer ziemlich schwierigen persönlichen Situation. Über seinen Geisteszustand an sich ist man sich auch ziemlich unsicher.

Ja, das denke ich mir auch. Das wird der Hauptgrund gewesen sein.
Wobei ich trotzdem mit dem Kopf schütteln muß. Mit dem Geld, was da sinnlos ausgegeben wurde, hätten Hartz-IV-Empfänger sicher einige Monate leben können.

Das ist schon eine komische Rechnung. Kein Hartz-IV-Empfänger hat einen Cent weniger in der Tasche oder eine mehr, wenn er gesprungen wäre. Auch nicht ganz allgemein betrachtet, daß Beispiel beiseite lassend. Außerdem kann man diese Rechnung auch bei allgemein geistig Verwirrten auf dem Dach aufmachen. Da wärst Du doch wohl dafür, hier sehr vorsichtig vorzugehen und einen Unfall oder gar Sprung möglichst zu vermeiden? Hat der geständige Kinderschänder also vielleicht doch ein klein bisschen weniger Recht auf sein Leben?
Das schreibe ich ganz ohne Vorwurf, habe ja selbst zugegeben, daß ich, aus dem Bauch heraus, nicht so zimperlich an die Sache herangegangen wäre wie die dort Zuständigen. Steht man aber selbst da und müsste entscheiden, reicht das Bauchgefühl nicht.

Außerdem musst Du bei solchen Aufrechnungen auch berücksichtigen, was dann zusammen gekommen wäre, z.B. die  sicher monatelange tagende Untersuchungskommission, die zweifelsohne ins Leben gerufen worden wäre.

Ein glückliches Bild gaben die Verantwortlichen nicht ab, da bin ich mit Dir einer Meinung. Auf Überraschungen reagiert so ein Apparat halt meistens recht ungelenk und macht sich lächerlich.

[fränk]

Das dem Täter, wenn der Anwalt nicht ganz auf den Kopf gefallen ist viel mehr Möglichkeiten offenstehen als dem Opfer.

Welche Möglichkeiten sollen das denn sein?

Ich verstehe das nicht.

Der Täter hat keine Chance unbestraft davon zu kommen.
Wenn die Strafe sich am unteren Level bewegt, haben die Ankläger einen schlechteren Job als seine Anwälte gemacht.

Und was sollen den jetzt, lange Zeit nach der Tat, die Möglichkeiten für das Opfer noch sein?
Was hilft es dem Opfer nun noch, wenn der Täter möglichst heftig bestraft wird und wenn seine Rechte womöglich beschnitten werden?

Welche Möglichkeiten sind es, die der Täter noch hat, das Opfer aber nicht mehr?

Ist das Opfer vor einem deutschen Gericht angeklagt und hat weniger Rechte als der Täter?

Ehrlich! Erlär's mir!

[Florian]

Das dem Täter, wenn der Anwalt nicht ganz auf den Kopf gefallen ist viel mehr Möglichkeiten offenstehen als dem Opfer.

Frage mich halt, was für Rechte das Opfer braucht oder haben soll... Schadensersatz oder Schmerzensgeld kann man ja (über eine Zivilklage? - bin nicht so der Experte) erstreiten. Es wird mittlerweile bei Minderjährigen schon auch sehr darauf geachtet, daß sie am Prozess nicht noch einmal Schaden nehmen. Zumindest in den Fällen, auf die die Medien blicken.
Erheblich hapern tut es allerdings bei der Betreuung der Opfer von "weniger interessanter" Kriminalität. Dabei werden auch die oft ihres Lebens nicht mehr froh.
V.a. aber verzweifeln viele Opfer, gerade auch von sexueller Gewalt, an dem Desinteresse oder gar der Schuldzuweisung durch die Gesellschaft.

[elafonisi]

Ehrlich! Erlär's mir!

In diesem speziellen Fall, ist es sicher so wie du schreibst. Wenn man von der Genugtuung des Herrn Täters mal absieht, begünstigt durch die Gesetze und die sicherlich vorhanden Bedenken und berechtigten Sorgen der Vollzugsbeamten, sich eine Bühne zu schaffen.

Allerdings sieht es in vielen anderen Fällen ganz anders aus. Ich habe im Bekanntenkreis selbst erlebt, dass vor Gericht Opfer zu Tätern gemacht wurden. Das ist natürlich eine ganz andere Situation und eine andere Baustelle - gehört nicht hier hin. 

[MacFlieger]

Das sagst Du. Kann man das wirklich so beurteilen?

Finde ich schon. Wenn jemand verhaftet werden soll, dann sollte das auch gemacht werden, solange keine Gefährdung für die Polizisten oder andere Personen besteht. Ob sich dann jemand wehrt oder nicht, ist seine persönliche Entscheidung.

Was wollte er wirklich? Dein Vergleich ist auch recht unpassend, denn schließlich befindet sich der Mann wirklich zweifellos in einer ziemlich schwierigen persönlichen Situation.

OK, dann ändere das in "Ich als Alleinverdiener bin auf ein Auto angewiesen. Ich habe schon x Punkte in Flensburg. Jetzt will die Polizei bei einem erneuten Vergehen den Führerschein abnehmen.". Da bin ich auch in einer ziemlich schwierigen persönlichen Situation.

Das ist schon eine komische Rechnung. Kein Hartz-IV-Empfänger hat einen Cent weniger in der Tasche oder eine mehr, wenn er gesprungen wäre.

Wenn man ihn festgenommen hätte (egal ob er dann gesprungen wäre oder nicht), wären die Ausgaben erheblich geringer gewesen. Und jede unnötige Ausgabe ist schädlich. Klar hätte kein Hartz-IV-Empfänger etwas davon, wenn er nicht gesprungen wäre und festgenommen wäre. War nur ein Vergleich, wieviel Geld für jemanden, der unsere Polizei foppen will, ausgegeben wird.

Außerdem kann man diese Rechnung auch bei allgemein geistig Verwirrten auf dem Dach aufmachen. Da wärst Du doch wohl dafür, hier sehr vorsichtig vorzugehen und einen Unfall oder gar Sprung möglichst zu vermeiden?

Auch ein nicht richtiger Vergleich. Sollte der geistig Verwirrte festgenommen werden? Hier widersetzt sich jemand der Polizei. Und das darf nicht geduldet werden. Wenn kein Polizist oder Fremder gefährdet ist, sollte man jemanden gewaltlos festnehmen dürfen.

Hat der geständige Kinderschänder also vielleicht doch ein klein bisschen weniger Recht auf sein Leben?

Das hatte ich extra(!) erwähnt, daß ich den Tatbestand "mutmaßlicher Kinderschänder" und "geständig" für meine Einschätzung für unwichtig halte. Allzu leicht landet man sonst in der Ecke der Leute "Einen Kinderschänder sollte man vom Dach schubsen." Ich würde es auch bei einem Parksünder oder mich selber unschuldig wegen irgendwas angeklagt so sehen.

Außerdem musst Du bei solchen Aufrechnungen auch berücksichtigen, was dann zusammen gekommen wäre, z.B. die  sicher monatelange tagende Untersuchungskommission, die zweifelsohne ins Leben gerufen worden wäre.

Ja, schrieb ich ja. Die Angst der "Verantwortlichen" vor der Presse und einer derartigen Untersuchung sind vermutlich die wahren Gründe.

[fränk]

Allerdings sieht es in vielen anderen Fällen ganz anders aus. Ich habe im Bekanntenkreis selbst erlebt, dass vor Gericht Opfer zu Tätern gemacht wurden.

War das wirklich so?

Oder war es nur so, daß ein Bekannter von Dir Opfer war und er/sie eine deutlich höhere Strafe für den Täter erhofft hatten, als dieser dann bekam?

Wenn es wirklich so war, daß Dein Bekannter als Kläger vor Gericht gezogen ist und als Verurteilter heraus kam, dann war er schuldig.
Er war dann Täter!
Das entscheidet nämlich bei uns der Richter und nicht der Betroffenen einer Tat.