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Re: Jetzt schimpfen Sie wieder auf die bösen Stromkonzere...
Antwort #30: November 06, 2006, 14:56:05
Ja OK. Produkteinnovation ist sicher etwas, das von Wettbewerbssituationen profitiert. Allerdings bräuchte es dafür wirklichen Produktewettbewerb. Und den gibt es ja eben auch im Telekom-Bereich immer noch nur bedingt. Wo es ihn bei Elektrizität und Wasser geben würde, bleibt mir rätselhaft.
Beim Service bin ich mir schon weniger sicher. (Mehr Anbieter mit weniger Kunden, aber jeder muss die Infrastruktur unterhalten -> verursacht tendenziell höhere Kosten, die jeder Anbieter jedoch zu senken versucht. Alles in allem spricht das eher für eine Verschlechterung des Services.) Jedenfalls ist Service etwas, das ganz generell und in allen Bereichen in den letzten Jahren sicher nicht besser geworden ist. Egal welche Branche und egal ob privatisiert oder nicht.

 
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)
Re: Jetzt schimpfen Sie wieder auf die bösen Stromkonzere...
Antwort #31: November 06, 2006, 15:45:46
Mehr Anbieter mit weniger Kunden, aber jeder muss die Infrastruktur unterhalten -> verursacht tendenziell höhere Kosten

Das wiederspricht aber jetzt vielen Wirtschaftstheorien. Im Gegensatz zu früher gibts ja seit dem Ende des TelefonMonopols mehrere Backbones, verschiedener Gesellschaften und die MinutenPreise sind drastisch gefallen. Die Grundgebühr hingegen ist gestiegen, weil es bei den Anschlüssen noch keinen richtigen Wettbewerb gibt.

Die spannende Frage finde ich, was macht man mit den Bereichen, wo ein echter Wettbewerb nicht so einfach ist. Wer möchte noch 5 weitere EisenbahnSchienennetze? Läßt man das eine Netz in staatlicher Hand, oder vergibt es unter Auflagen an ein Privatunternehmen, das dann das Monopol hat? Siehe LKW Mautsystem TollCollect, oder die schweizer Flugsicherung Skyguard. Bei beiden Modellen hat man mit einem Monopol zu tun. Irgendwie müsste man den Wettbewerb trotz des einen Netzes hinkriegen.
« Letzte Änderung: November 06, 2006, 15:49:14 von radneuerfinder »
Re: Jetzt schimpfen Sie wieder auf die bösen Stromkonzere...
Antwort #32: November 06, 2006, 16:12:19
Das wiederspricht aber jetzt vielen Wirtschaftstheorien. Im Gegensatz zu früher gibts ja seit dem Ende des TelefonMonopols mehrere Backbones, verschiedener Gesellschaften und die MinutenPreise sind drastisch gefallen. Die Grundgebühr hingegen ist gestiegen, weil es bei den Anschlüssen noch keinen richtigen Wettbewerb gibt.

Da hast Du mich falsch verstanden. Ich meinte nicht Produktepreise. Sondern die total anfallenden Kosten, die den Betreibern anfallen, um den Kundenservice zu gewährleisten.

Irgendwie müsste man den Wettbewerb trotz des einen Netzes hinkriegen.

Das ist eben genau das, was in meinen Augen Quatsch ist. Dieser krampfhafte Versuch, überall einen Wettbewerb erzwingen zu wollen, koste es was es wolle.
« Letzte Änderung: November 06, 2006, 16:15:36 von warlord »
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Re: Jetzt schimpfen Sie wieder auf die bösen Stromkonzere...
Antwort #33: November 06, 2006, 17:04:42
Ich habe die Wettbewerbstheorie immer so verstanden:
Anstatt, dass eine Firma liefert, liefern z. B. 10. Dadurch hat jede nur 1/10 der Aufträge, aber auch nur 1/10 des Aufwandes. Durch den Wettbewerb (Angebot, Nachfrage, bla ..) bemühen sich alle 10 Kosten und Aufwand zu minimieren. So sinken Aufwand und Kosten insgesamt.

Volkswirtschaftler anyone? 
« Letzte Änderung: November 06, 2006, 17:09:00 von radneuerfinder »
Re: Jetzt schimpfen Sie wieder auf die bösen Stromkonzere...
Antwort #34: November 06, 2006, 17:26:39
aber auch nur 1/10 des Aufwandes.

Genau dieser Teil stimmt eben nicht. Gewisse Fixkosten fallen bei jeder Firma an. Produzieren könnte ein Monopolist eigentlich am günstigsten (im Sinne von die ihm anfallenden Kosten sind am tiefsten). Das Problem ist beim Monopolisten einfach, dass er nicht dazu gezwungen ist, die Kosten tief zu halten und es sich erlauben kann, unrationell zu arbeiten. Zudem kann er sich hohe Margen erlauben.
Wettbewerb zwingt zu (a) rationeller Produktion, (b) tieferen Margen und (c) kostengünstiger Administration. In unechten Wettbewerbssituation, die ich jetzt beklage, fällt Buchstabe (a) weg, weil es nur ein einziges immer gleiches Produkt gibt, das von nur einem wirklichen Leistungserbringer stammt. (b) kommt zum tragen und bewirkt tatsächlich etwas tiefere Preise, als in der Monopolsituation. Um (c) bemüht sich auch jede Firma, was zur Folge hat, dass für Service möglichst wenig Geld ausgegeben wird. Und das hat wiederum zur Folge, dass der Service nicht unbedingt besser wird, als in der Monopolsituation.
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Re: Jetzt schimpfen Sie wieder auf die bösen Stromkonzere...
Antwort #35: November 06, 2006, 17:39:04
aber auch nur 1/10 des Aufwandes.

Genau dieser Teil stimmt eben nicht. Gewisse Fixkosten fallen bei jeder Firma an.

Ja, aber nur zu 1/10  ;D


knw  (konnte nicht wiederstehen)
Re: Jetzt schimpfen Sie wieder auf die bösen Stromkonzere...
Antwort #36: November 06, 2006, 18:23:28
Gewisse Fixkosten fallen bei jeder Firma an.....und der Produktionsaufwand beläuft sich dadurch auf mehr als 10 * 1/10.
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Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Jetzt schimpfen Sie wieder auf die bösen Stromkonzere...
Antwort #37: November 06, 2006, 19:06:28
Es gibt doch immer einen Weg.

Wenn die Netze nicht mehrfach reproduzierbar sind, kann man sie im staatlichen Besitz belassen. Man kann aber den ehemaligen Staatsmonopolist auch verpflichten, das Netz zu öffnen und nur faire Durchleitungsgebühren zu erheben. Gerade das führt ja immer wieder zum Streit, was ja wohl aber normal ist, wenn's um's Geld geht. Wichtig ist eine unabhängige Instanz. Diese ist im Telefonmarkt oft nicht resolut genug (meine Meinung) und im Strommarkt nicht vorhanden. Offen einzig der juristische Weg, der auch genutzt wird/wurde, aber den Kleinen naturgemäß eher schwieriger fällt als den Großen und daher keine gute Lösung darstellt.
Dritte Möglichkeit wäre die getrennte Privatisierung des Netzes. Was ja z.B. bei der Bahn diskutiert wurde (offensichtlich jetzt ja total abgesagt, der Börsengang). Der Netzbetreiber wäre also gegenüber allen alten und neuen Anbietern unabhängig. Natürlich müsste dieser Monopolist gewisse Fesseln bei der Preisgestaltung und bzgl. Expansionsgelüsten erhalten.
Viertens gäbe es noch ein gemeinnütziges Konstrukt, das keine Gewinne anstrebt, sondern nur soviel einnimmt, wie Instandhaltung und Modernisierung erfordern. Das darüber entscheidende Gremium kann man durchaus demokratisch legitimieren und/oder einer Kontrolle unterwerfen.

Es dürfte noch mehr Varianten geben. Selbstverständlich hat jede ihre Nachteile. Aber die hat das Staatsmonopol doch auch.
Ich will nicht die alten Klischees vom Post- oder Bahnbeamten aufwärmen, aber effizient war das System nicht. Wer kennt nicht mindestens einen ehemaligen Bediensteten dieser Giganten, die mit Anfang Fünfzig aus dem Ruhigkugelschieben mit goldenem Handschlag in der Vorruhestand verabschiedet wurden und gerne auch mal auf Lebenszeit den Schrebergarten auf einem Bahngrundstück nutzen dürfen?
Wie oft musste der Staat der Bahn Geld zuschiessen?
Das war halt nur abstrakter als eine Fahrpreiserhöhung, die merkt der Kunde direkt.

Ich muss auch sagen:
Die Post war in meinem Fall viel schlimmer als die T-Com. In der Tat hatte ich mit Telekom bzw. T-Com fast nie Probleme, und ich habe schon viele Anschlüsse bestellt, gekündigt, verändert. Dutzende privat und unzählige geschäftlich. Die wurden auch mit der Zeit besser, und zwar als sie nach und nach die Post-Allüren ablegten.
Die Post damals war dagegen ein Verein, bei dem man grundsätzlich als Bittsteller empfangen wurde, und brachte man noch so viel Geld mit. Habe das von der Kindheit an  erlebt.  
Heute kann man wenigstens - in vielen Gebieten - wechseln. Um sich dann dort zu ärgern. Ich würde jedenfalls eine Wechselempfehlung zu Arcor empfehlen auch mit allerlei Vorwarnungen versehen und zwar nicht nur, weil die T-Com sich querlegen könnte - was ich persönlich auch noch nie erlebt habe.
Natürlich ist das alles eine persönliche Sichtweise, gespeist aus Erfahrungen. Andere Menschen haben andere, kann man ja auch hier lesen.
Mir dünkt aber, die T-Com ist auch gerne mal Objekt, daß man in allgemeiner Übereinkunft niedermacht.

Bevor einer meint, ich wäre T-Com-Fan: Nein, bin ich nicht und vieles ist einfach eine Sauerei.


Noch ein (vor)letztes:
Immer wieder liest man die Verfügbarkeit der Infrastruktur sei staatlich zu garantieren. Das heißt dann wohl, auch den Flugverkehr? Funktioniert der nicht prima, während die ganzen (halb)staatlichen Fluggesellschaften und Flughäfen anderswo immer wieder in Probleme schlittern, die dann der Steuerzahler ausbaden darf?

Ich kann also die allgemeine negative Einstellung zu Privatisierung nicht ganz verstehen. Wenn man es richtig macht, hat man auch Erfolg damit. Oder zumindest höhere Erfolgschancen als ein Staatsmoloch, der sich allen Reformen widersetzt.


So, und jetzt noch was ganz böses:
Hätten wir E-On-Aktien gekauft, dann könnten wir uns von den Dividenden und den Kursgewinnen einen Generator leisten, der Stromausfälle überbrückt. :)
Will sagen: Ob man von den Entwicklungen in der modernen Wirtschaft profitiert oder nicht hängt auch von einem selbst ab.
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Jetzt schimpfen Sie wieder auf die bösen Stromkonzere...
Antwort #38: November 06, 2006, 19:10:20
Gewisse Fixkosten fallen bei jeder Firma an.....und der Produktionsaufwand beläuft sich dadurch auf mehr als 10 * 1/10.

Und in großen Firmen gibt es aller Erfahrung nach exponentiell mehr Reibungsverluste.
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.
Re: Jetzt schimpfen Sie wieder auf die bösen Stromkonzere...
Antwort #39: November 06, 2006, 19:24:18
Warlord, stringente, mathematisch korrekte Theorie. Trotzdem glaube ich nicht daran.

a) Theorie
Die Einsparung durch Effizienz durch Wettbewerb ist viel größer als etwaige doppelte Kosten. Außerdem was sollen diese doppelten Kosten sein? Mehr Chefgehälter? Mehr Büroquadratmeter? Mehr DSLAMs? Die kann man doch alle auf 1/10 runterbrechen.

b) Praxis
Im OstWirtschaftsverbund hat man ja nach genau dieser Devise organisert. Da gabs ein Werk für Eisenbahnwaggons in Ostdeutschland und ein Werk für Stromzähler in Litauen. Die hatten alle Ostblockländer zu versorgen. Also maximale Effizienz nach deiner Theorie. Überzeugt mich nicht wirklich.

Welches Verhältnis Service zu Preis angeboten wird, hängt doch an der Nachfrage des Kunden. Bei 10 Firmen können sogar 10 verschiedene ServiceNiveaus angeboten werden.
Re: Jetzt schimpfen Sie wieder auf die bösen Stromkonzere...
Antwort #40: November 06, 2006, 19:55:02
) Theorie
Die Einsparung durch Effizienz durch Wettbewerb ist viel größer als etwaige doppelte Kosten.
Selbstverständlich. Wär mir nicht bewusst, irgendwo etwas anderes behauptet zu haben. Aber das trifft eben nur in der echten Wettwerbssituation zu. Stellt nur einer das Produkt her, das dann von vielen verkauft wird, gibt es keine unterschiedliche Effizienz bei der Produktion. Und folglich auch keinen mögliche Einsparung durch Effizienz.

Zitat
Außerdem was sollen diese doppelten Kosten sein? Mehr Chefgehälter? Mehr Büroquadratmeter? Mehr DSLAMs? Die kann man doch alle auf 1/10 runterbrechen.
Auch dass sich die Kosten verdoppeln habe ich nicht behauptet. Ich sagte, die totalen Produktionskosten der 10 kleinen Produzenten sind grösser als die des einen grossen. Wozu würden sich Firmen sonst zusammenschliessen, wenn dem nicht so wäre?

Zitat
Im OstWirtschaftsverbund hat man ja nach genau dieser Devise organisert. Da gabs ein Werk für Eisenbahnwaggons in Ostdeutschland und ein Werk für Stromzähler in Litauen. Die hatten alle Ostblockländer zu versorgen. Also maximale Effizienz nach deiner Theorie. Überzeugt mich nicht wirklich.
Junge, Junge. Ich hab mich anscheinend wirklich total unverständlich ausgedrückt. Ich bin noch nicht mal Sozialist (sondern möglicherweise gar der am weitesten rechts stehende in diesem Forum). Und nun unterstellt man mir gar kommunistisches Gedankengut. Davon muss ich mich nun erstmal erholen...  ;)

Ich rede doch hier nicht grundsätzlich gegen die freie Marktwirtschaft. Ich sage einzig, es gibt Bereiche, in denen ein Wettbewerb nicht vernünftig spielen kann. Und ich setze Fragezeichen hinter den gegenwärtigen Trend, auch in solchen Bereichen auf Biegen und Brechen einen Wettbewerb einführen zu wollen.
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Re: Jetzt schimpfen Sie wieder auf die bösen Stromkonzere...
Antwort #41: November 06, 2006, 20:17:57
(…) Selbstverständlich hat jede ihre Nachteile. Aber die hat das Staatsmonopol doch auch(…)Ich kann also die allgemeine negative Einstellung zu Privatisierung nicht ganz verstehen. (…)  höhere Erfolgschancen als ein Staatsmoloch, (…)

ich denke, ein reines Staatsmonopol wäre das dümmste, was man haben könnte. Ich möchte als Beispiel die telefonische Vernetzung der neuen Bundesländer anbringen. Die Leistung, die die Telekom seinerzeit vollbrachte, war gigantisch.

So etwas hätte der Staat wohl nie hinbekommen.

Anders sieht es nach meiner Meinung heute aus. Ist die Bahn für das Schienennetz zuständig, kann sie dadurch Konkurrenz ausschalten. Das ist Fakt und wird auch lange schon so betrieben.

Der Staat als Eigentümer der Bahnnetze könnte eben die Strecken vermieten und dadurch einen größeren Wettbewerb schaffen. Das wäre eine Liberalisierung, die den Namen verdient.

Ebenso sieht es eben auch mit dem Stromnetz aus. Staat vermietet an die Stromkonzerne.
Der Preis gestaltet der Staat nach Bedarf und Kosten.


stellt Euch mal vor, die deutschen Autobahnen würden der Spedition "schlaufer" gehören …
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"Die Mutter der Dummen ist immer schwanger!" (Afghanisches Sprichwort)

Patrick

  • 4 - 8 - 15 - 16 - 23 - 42
Re: Jetzt schimpfen Sie wieder auf die bösen Stromkonzere...
Antwort #42: November 06, 2006, 20:28:48
Die Leistung, die die Telekom seinerzeit vollbrachte, war gigantisch.
Und hat für teures Geld Technik versenkt, die völlig am Bedarf vorbeigeplant war. Schon damals war es abzusehen, daß das Kupferkabel mit DSL eine Renaissance erleben wird, aber man mußte ja unbedingt wieder die Hochtechnologienarrenkappe aufsetzen und für Milliarden Glasfaserkabel verbuddeln, die heute die Verbreitung von DSL dort massiv behindern bzw. verteuern. Wird jetzt zwar wieder etwas relativiert durch VDSL und die Outdoor-DSLAMs, aber das Zeug rechnet sich auch nur in den Stadtgebieten.
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Dr. Jones: Well I can assure you, Detective Britten, that this is not a dream. What?
Michael: That's exactly what the other shrink said. (Awake 1x01)
Re: Jetzt schimpfen Sie wieder auf die bösen Stromkonzere...
Antwort #43: November 06, 2006, 20:42:05
Hey Warlord, den Kommunisten hätt ich Dir auch nicht abgenommen :P, aber ich möchte natürlich auch nicht die Erholung stören. ;) 


Übrigens, die Telekom wurde erst 95 privatisiert. Die Neuverdrahtung Ost hat noch die alte Behördenpost gemacht.
Re: Jetzt schimpfen Sie wieder auf die bösen Stromkonzere...
Antwort #44: November 06, 2006, 21:37:32
nehm alles zurück  :P
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