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Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #15: August 08, 2006, 13:31:45
Zuerst mal: Ich möchte niemanden beleidigen, und es tut mir leid, wenn ich bei dem Thema ab und zu Mal über die Stränge schlage. Es ist einfach ein Thema, das mir sehr wichtig ist, weil ich Drogenkonsum allgemein weder verstehen noch akzeptieren kann (was für alle Drogen gilt, einschließlich Alkohol), und beim Rauchen kommt für mich eben noch der Aspekt hinzu, daß es diejenige Droge ist, die die Umgebung am meisten stört.


Stephan,
es ist mir ziemlich egal, ob es leicht oder schwer ist, mit dem Rauchen aufzuhören. Niemand wird gezwungen, damit anzufangen, und es IST möglich, aufzuhören. Den einen fällt es leichter, den anderen schwerer, aber wer behauptet, das ginge nicht, lügt sich was vor. Und wie gesagt: Bei der heutigen Aufklärung über das Rauchen weiß JEDER vorher, worauf er sich einläßt. Wenn einer Probleme mit dem Aufhören hat, ist das schlicht sein Problem, und darf weder meines noch das eines Kollegen oder Arbeitgeber oder Nachbarn oder sonstwessen sein.

Für den minderbemittelten Assi entschuldige ich mich, das ging im Ton daneben. Ich erlebe es einfach, daß es sehr viele Raucher für selbstverständlich halten, daß sie anderen stets und überall die Luft verpesten und die Gesundheit ruinieren können, und das nenne ich asozial. Es gibt durchaus auch andere, die in Anwesenheit von Nichtrauchern erst fragen, ob sie dürfen (da habe ich noch nie nein gesagt!) oder sich rücksichtsvoll gleich zum Rauchen zurückziehen, wenn sie in der Minderzahl sind. Mich stört diese Selbstverständlichkeit vieler eigentlich mindestens ebenso sehr wie die Tatsache des Rauchens an sich. Denn es ist keine Selbstverständlichkeit.
Warum ich mich nicht auf die Straße stellen muß sondern der Raucher ist klar: Er ist der Störenfried (meinetwegen auch der Suchtkranke), und er belästigt andere. Daß ein penetrant nervender Nichtraucher auch stört - zugegeben ;) Aber Nervensägen gibt's immer und überall, die meisten wird man auch irgendwie los, und der wesentliche Unterschied ist, daß der eine einfach nur nervt, während der andere, überspitzt gesagt, Körperverletzung betreibt.

Daß eine Kneipe nur eine Kneipe sei, wenn darin geraucht würde, ist die übliche alte Leier, die von Rauchern verbreitet wird, und sie wurde schon vor Jahren widerlegt, als in Irland die Pubs (DER Inbegriff von gemütlicher Kneipe schlechthin) alle rauchfrei wurden. Heute sind sie voller als Zuvor und sämtliche Befürchtungen von Umsatzeinbußen haben sich ins Gegenteil verkehrt. Und selbst wenn Teile des Publikums gewechselt haben sollten (ich weiß es nicht), dann wäre das wohl kaum ein Verlust irgendeiner Art - eher ein Gewinn.

Autos: Gegen autofreie Innenstädte habe ich absolut nichts ;D Wer mal in Freiburg gewesen ist, weiß, wie schön so etwas sein kann.

Die Krankenkassenkosten sind ein Argument. Finde ich aber ehrlich gesagt nicht so wichtig. Deutschland ist wohlhabend genug, ein paar freiwillige Arbeitslose durchzuschleppen (weshalb ich diese ganzen drastischen Maßnahmen gegen Arbeitslose für total daneben halte - die wenigsten davon sind Sozialschmarotzer), und Deutschland ist auch wohlhabend genug, um ein paar Suchterkrankungen gemeinschaftlich zu finanzieren. Dafür wird dann bei der Rente gespart ;)

Entscheidend ist für mich, daß die Freiheit des einzelnen da aufhört, wo die Freiheit anderer eingeschränkt wird. Kein Kokainschnupfer käme auf die Idee, das Recht zu haben, andere zu zwingen, 10% des von ihm konsumierten Stoffs zu konsumieren. Kein Pilleneinwerfer wirft jede 10te Pille seinem Nachbarn ins Glas. Kein Fixer spritzt jede 10te Spritze dem Nebensitzer. Aber viele Raucher glauben, es sei ihr gottgegebenes Recht, andere zu schädigen, nur weil sie... äh... suchtkrank sind. Sie verwechseln dabei etwas: Sie HABEN das Recht zu Rauchen, klar. Aber sie HABEN NICHT das Recht, andere zum Passivrauchen zu zwingen, denn das ist Körperverletzung.



warlord,
das von Dir geschilderte Experiment scheitert m.E. daran, daß die meisten Gruppen (und meistens ist man in Gruppen unterwegs) mindestens einen Raucher enthalten. Selbst in meinem Freundeskreis, der kaum Raucher enthält, gibt es zwei oder drei. Und da man im Allgemeinen rücksichtsvoll sein möchte, und es die gängige Meinung ist, es sei für die Raucher schlimmer, aufs Rauchen zu verzichten, als für die Nichtraucher, vollgequalmt zu werden, geht die Gruppe normalerweise den Rauchern zuliebe an einen entsprechenden Ort. Habe ich auch schon oft so gemacht - in dem Moment bin ich natürlich selbst schuld zugequalmt zu werden. Es kam aber auch schon vor, wenn auch selten, daß ich mit jemandem nicht weggegangen bin, weil derjenige dabei rauchen wollte, bzw. die Örtlichkeit verraucht gewesen wäre.
Ich glaube einfach, daß eine Parallelexistenz von Raucher- und Nichtraucherkneipen nicht funktioniert, weil die meisten Nichtraucher wie auch ich (und ich bin schon recht militant ;) ) eher den Rauchern zuliebe nachgeben als umgekehrt.
Ein eindeutiges Verbot löst dagegen alle Probleme. Denn die Kneipen haben keinerlei Verluste, die Nichtraucher freuen sich, die Krankenkassenkosten sinken ;D , und die Raucher werden nahezu genauso oft weggehen wie vorher. Wenn dafür Lärmbelästigung anfällt, dann muß die Polizei das klären, so wie bisher eben auch (eine Freundin von mir wohnt direkt über der hiesigen Autonomen-Kneipe - da ist die ganze Nacht was los bei gutem Wetter, und es klappt dennoch irgendwie).
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #16: August 08, 2006, 13:34:35
Neben der Sucht kann rauchen auch Genuss sein.
Da stimme ich zu. Und es ist wohl auch so, dass man unter Rauchern generell mehr genussfähige Menschen findet, als unter Nichtrauchern.

Zitat
Eine Nichtraucherkneipe würde ich wohl meiden.
Diese Kneipen haben 'was Humorloses und Genussfeindliches.
Ja, geht mir ähnlich. Bestehende Nichtraucher-Esslokalitäten haben wirklich immer so etwas Steriles, Humorloses und Ungemütliches an sich.
Aber ich frage mich eben, wieso? Bzw. ist ein Nichtraucherlokal ohne diese genussfeindliche Körnchenpicker-Aura wirklich unmöglich?
Vermutlich liegt da der Hund begraben, weshalb man allgemeine Rauchverbote fordern muss. Solange es nicht überall verboten ist, separiert man die Kundschaft. Die genussfähigere Kundschaft tummelt sich in normalen Kneipen und in den Nichtraucherlokalen sammeln sich eher die verbisseneren weniger Genussorientierten. Und die fühlen sich so allein unter sich eben nicht mehr wohl. Die genussorientierten Unterhalter fehlen. Also fordert man ein Verbot für alle, so dass sich die Kundschaft wieder mischt. Na ja, nur ne Theorie....  Trotzdem würde mich eine Nichtraucher-Kneipe, die es schafft, trotzdem genussorientiert und gemütlich zu sein, schon interessieren. Aber das womöglich halt die Quadratur des Kreises.  
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #17: August 08, 2006, 13:46:20
fränk,
das was Du beschreibst ist genau das Problem. Ein rücksichtsvoller Raucher stört nicht oder kaum (oder nur sich selbst, wenn er raus muß  ;D ), aber viele sind es eben nicht, und um die geht es.

Das mit den Kopfschmerzen bzw. vor allem Augenproblemen ist wohl eine Sache, die Raucher (oder Ex-Raucher) nicht nachvollziehen können, weil sie den Qualm gewöhnt sind. Mir geht es in gut verrauchten Lokalen jedenfalls immer so, daß die Augen nach einer gewissen Zeit anfangen zu tränen weil der Qualm in den Augen beißt. Und wenn das ganze über Stunden geht, kann (muß aber nicht) noch ein leichter Druck im Kopf dazukommen, der soweit geht bis ich entnervt ins Freie flüchte um den Kopf wieder klar zu kriegen (das sind die Momente, in denen ich JEDES Anti-Rauch-Gesetz befürworten würde ;D ). Das hat nichts mit dem Alkoholkonsum zu tun, weil ich nur selten und dann meist nur wenig Alkohol konsumiere. Angeheitert nehme ich den Qualm weniger gut wahr, weshalb ich als Wenigalkoholtrinker eventuell noch sensibler bin als jemand unter Alkoholeinfluß.
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #18: August 08, 2006, 13:56:03
Ein eindeutiges Verbot löst dagegen alle Probleme. Denn die Kneipen haben keinerlei Verluste, die Nichtraucher freuen sich, die Krankenkassenkosten sinken ;D , und die Raucher werden nahezu genauso oft weggehen wie vorher.

Hmm, überzeugt mich nicht. Und weil ich kein HipHop mag und folglich nicht gerne mit HipHoppern in den Ausgang gehe, weil die immer in Hip Hop Lokale wollen, muss ich nun fordern, den Hip Hop zu verbieten, so dass die HipHopper gezwungen werden, in andere Lokale zu gehen?

Zitat
Wenn dafür Lärmbelästigung anfällt, dann muß die Polizei das klären, so wie bisher eben auch (eine Freundin von mir wohnt direkt über der hiesigen Autonomen-Kneipe - da ist die ganze Nacht was los bei gutem Wetter, und es klappt dennoch irgendwie).

An einer Problemlösung, bei der man schon im Voraus zu erkennen vermag, dass sie ähnlich gravierende andere Probleme verursacht, ist meinen Augen einiges faul.
Dann muss die Polizei das klären...  ist
a) doch etwas billig
b) für die Anwohner auf Dauer nicht befriedigend
c) Bedarf für mehr Polizei schaffend -> muss mit den angeblich sinkenden Krankenkosten verrechnet werden (Versuche von volkswirtschaftlichen Gesamtbetrachtungen haben übrigens ohnehin ergeben, dass das Rauchen für die Gesamtvolkswirtschaft wohl kaum negative Kostenfolgen hat und dass womöglich gar das Gegenteil der Fall ist - dafür mitverantwortlich ist der Umstand, dass Raucher durchschnittlich weniger alt werden).  
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Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #19: August 08, 2006, 14:01:24
Ein rücksichtsvoller Raucher stört nicht oder kaum (oder nur sich selbst, wenn er raus muß  ;D ), aber viele sind es eben nicht, und um die geht es.

Nur hat man leider das Problem der Unhöflichkeit noch nie mit Verboten ausrotten können. Unhöfliche Menschen wird es auch mit Rauchverbot noch genügend geben und sie werden weiterhin unzählige Möglichkeiten haben, unhöflich zu sein und andere Menschen auf den Nerv zu gehen.

Verbietet das Fahrradfahren, denn es gibt viele rücksichtslose Fahrradfahrer.
Verbietet das Skaten, denn es gibt viele rücksichtslose Skater.
Verbietet das Snowboarden, denn es gibt viele rücksichtslose Boarder.
Verbietet das Autofahren, denn es gibt viele rücksichtslose Autofahrer.
usw.
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Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #20: August 08, 2006, 14:03:09
Neben der Sucht kann rauchen auch Genuss sein.
Da stimme ich zu. Und es ist wohl auch so, dass man unter Rauchern generell mehr genussfähige Menschen findet, als unter Nichtrauchern.

Nein, das ist komplett falsch. Raucher können, aufgrund des zerstörten Geschmacksinnes, nicht mehr wirklich genießen. Es ist ein riesen Irrtum, das Rauchen hätte irgendetwas mit Genuss zu tun. Diese Zigarre oder Zigarette nach dem Essen ist kein Genuß, sonder Suchtverhalten, wird nur von allen Rauchern als das absolut schönste Erlebnis hingestellt.

Das ist sogar wissenschaftlich bewiesen. Als Raucher lebt man in einer selbst erfundenen Welt, die eine Abhängigkeit kategorisch ausklammert. Und wenn einer zugibt, er sei süchtig, heißt das noch lange nicht, er glaube wirklich an das, was er da erzählt.

Rauchen lässt das Wohlgefühl eines Menschen stetig sinken. Irgendwann kommt ein Raucher an den Punkt, an dem er sich nur noch mit der Zigarette ein klein wenig Wohlgefühl vermitteln kann, weil sein Körper vom Nikotin und den anderen Schadstoffen vergiftet ist.
An dieser Stelle beginnt dann der Teufelskreis und der Raucher fängt an, sich innerlich für jede Zigarette zu rechtfertigen. Raucher schämen sich sogar ihrer Sucht so stark, dass sie meistens in Gruppen zusammenstehen. Das mag banal klingen, ist aber eine Tatsache.

Ich könnte da jetzt noch mehr zu schreiben, aber die wenigsten hier werden ein Wort von dem glauben, das ich hier geschrieben habe. Raucher können das niemals einsehen. Erst wenn sie wirklich aufgehört haben zu Rauchen, stellen sie fest, dass die Lebensqualität wieder steigt. Der Geschmack kommt irgendwann zurück. Ich habe da unzählige Beispiele in meinem Bekanntenkreis. Das beste Beispiel sitzt mir jeden Morgen beim Frühstück gegenüber ;)
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #21: August 08, 2006, 14:15:24
Nein, das ist komplett falsch. Raucher können, aufgrund des zerstörten Geschmacksinnes, nicht mehr wirklich genießen........Der Geschmack kommt irgendwann zurück. Ich habe da unzählige Beispiele in meinem Bekanntenkreis. Das beste Beispiel sitzt mir jeden Morgen beim Frühstück gegenüber ;)

Jetzt bringst Du aber "schmecken können" und "genießen" durcheinander.

Die Fähigkeit zu schmecken nimmt nach dem Aufhören mit dem Rauchen deutlich zu.
Ich konnte bereits nach einigen Tagen verschieden Schweinefleischgerichte nicht mehr essen, weil sie schlicht und ergreifend nur noch "nach Stall" schmeckten.
Die verschiedenen Geschmäcker der Speisen neu zu entdecken, macht irre viel Spaß.

Eine Zigarre kann ich aber sehr wohl genießen.
Ich kann mit einem leckeren Whisky, an einem Sommerabend draußen sitzen und mit dem Rauch der Zigarre spielen. Das ist für mich Genuss pur!
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #22: August 08, 2006, 14:16:34
Verbietet das Fahrradfahren, denn es gibt viele rücksichtslose Fahrradfahrer.
Verbietet das Skaten, denn es gibt viele rücksichtslose Skater.
Verbietet das Snowboarden, denn es gibt viele rücksichtslose Boarder.
Verbietet das Autofahren, denn es gibt viele rücksichtslose Autofahrer.
usw.

Das ist auch etwas in dem ich ein sehr grosses Problem sehe in unserer Gesellschaft, wenn irgendwas nicht mehr passt, worüber vor 10 Jahren niemand ein Wort verloren hat, muss es sofort verboten werden.

1974 haben sie in Deutschland gemerkt, das sie vergessen hatten, die Marjuana-Pflanze zu verbieten, und das flugs nachgeholt, hat nicht wirklich viel gebracht..Deswegen ist der Konsum von weichen Drogen nicht wirklich zurück gegangen, ganz im Gegenteil!

Ist jetzt ein überzogenes Beispiel, aber noch mehr Verbote fördern nicht unbedingt immer die Besserung des Problems.
_______
Verbringe deine Zeit nicht mit der Suche
nach Hindernissen,
vielleicht sind keine da!
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #23: August 08, 2006, 14:23:04
Nein, das ist komplett falsch. Raucher können, aufgrund des zerstörten Geschmacksinnes, nicht mehr wirklich genießen.

Das und der von Dir beschriebene Teufelskreis ist zwar durchaus korrekt. Es widerspricht aber meiner Aussage nicht. (Bzw. es widerspricht dem nicht, was ich mit meiner Aussage ausdrücken wollte.  :D )
Dass das Rauchen die körperlichen Wahrnehumgsfähigkeiten beeinträchtig bestreite ich nicht. Ich meine eine Genussfähigkeit auf eher geistiger Ebene. Und bleibe ich davon überzeugt, dass man unter Rauchern mehr Leute findet, die geniessen können, als unter Nichtrauchern.
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Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #24: August 08, 2006, 14:25:51
Ihr bringt das Genießen mit dem normalen Suchtverhalten durcheinander.

Patrick

  • 4 - 8 - 15 - 16 - 23 - 42
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #25: August 08, 2006, 14:33:20
Ihr bringt das Genießen mit dem normalen Suchtverhalten durcheinander.
warlord meint nicht das Genießen von Tabakwaren (so vermute ich), sondern eher solche Situationen wie sie fränk beschrieben hat (auch ohne Zigarette). Sprich die Fähigkeit, eine Sache in Ruhe zu geniessen, egal ob Spirituose, Tabak oder Eß- oder Trinkbares.
_______
Dr. Jones: Well I can assure you, Detective Britten, that this is not a dream. What?
Michael: That's exactly what the other shrink said. (Awake 1x01)
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #26: August 08, 2006, 14:36:49
Und genau das können Raucher eben nicht. Es ist, wie ich schon erwähnte, eine irrige Annahme, sie könnten diese Situationen wirklich genießen, wo sie durch Suchtverhalten doch zur Ruhelosigkeit verdammt sind.
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #27: August 08, 2006, 14:43:27
Ihr bringt das Genießen mit dem normalen Suchtverhalten durcheinander.
warlord meint nicht das Genießen von Tabakwaren (so vermute ich), sondern eher solche Situationen wie sie fränk beschrieben hat (auch ohne Zigarette). Sprich die Fähigkeit, eine Sache in Ruhe zu geniessen, egal ob Spirituose, Tabak oder Eß- oder Trinkbares.

Richtig. Wobei das durchaus auch zusammenhängt. Jemand der etwas geniessen kann, läuft sicher stärker Gefahr, süchtig zu werden, als jemand, der es nicht geniessen kann.

Und genau das können Raucher eben nicht. Es ist, wie ich schon erwähnte, eine irrige Annahme, sie könnten diese Situationen wirklich genießen, wo sie durch Suchtverhalten doch zur Ruhelosigkeit verdammt sind.

Ob es dann, wenn etwas zur Sucht ausgewachsen ist, nach wie vor ein Genuss ist oder sein kann, das ist wiederum eine andere Frage.
« Letzte Änderung: August 08, 2006, 14:48:03 von warlord »
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Patrick

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Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #28: August 08, 2006, 15:07:19
Und genau das können Raucher eben nicht.
Und genau so eine Pauschalisierung wird einer genaueren Prüfung ebensowenig standhalten können wie jede andere, die sich auf nur ein Merkmal reduziert. So etwas ist schlicht und ergreifend nicht haltbar und stellt Deine persönliche Meinung, aber niemals eine Tatsache dar.

Ich kenne genügend Raucher (auch starke), die sehr wohl gewisse Dinge in aller Ruhe geniessen können, ohne an den nächsten Zug aus dem Glimmstengel denken zu müssen.
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Patrick

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Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #29: August 08, 2006, 15:23:17
Ach ja: ich fände ein generelles Rauchverbot in Restaurants nicht verkehrt, von mir aus auch in Kneipen (wobei das ja nicht passieren wird). Die Atmosphäre eines Lokals wird durch die Menschen und nicht durch den Rauch geprägt. Wobei ich selbst rauche, wenn auch sehr untypisch: zuhause und im Auto gar nicht, wenn ich fortgehe, meist auch nicht, da meine Kinder in der Regel dabei sind (und da kriege ich schon die Krätze, wenn ich draussen auf einer Bank mit meinen Kindern sitze und daneben fängt einer an zu qualmen). Wenn überhaupt, dann meistens abends unterwegs bei einem Bier oder wenn ich bei Rauchern (geschäftlich oder privat) bin. Da kann es schon mal vorkommen, daß ich tagelang keine einzige Zigarette anrühre oder aber auch mal innerhalb von ein paar Stunden fast eine ganze Schachtel nieder mache.

Also nicht wirklich typisch. Das mache ich allerdings schon seit etlichen Jahren.
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