Forum

Patrick

  • 4 - 8 - 15 - 16 - 23 - 42
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #105: November 02, 2006, 14:52:04
@Patrick: Ich habe es nicht genau formuliert. Die Insignien lassen halt einen bestimmten Rückschluss zu, denn ein H4kenkreuz, eine $$-Rune lässt sich ja nun mal keiner tätowieren, der nicht auch eine bestimmte Meinung hat. 
Zumindest bei dem von mir geschilderten Fall war's halt so, daß er und seine Kumpels sich dann mit 16 oder so irgendeinen Schmarrn selbst tätowiert haben. Gruppendynamik stellt manchmal seltsame Dinge an. Bis er dann die Kohle hatte, die Teile entfernen zu lassen, hatte er es die meiste Zeit mit einem großen Pflaster abgeklebt, nur das dämliche Hass auf den Fingern ging halt nicht so ohne weiteres.
Eine der großen Fragen war natürlich, ob er wirklich erkannt hatte, wie fehlgeleitet er war oder ob er nur so tat, um besser durchzukommen. Aber ich denke, der damalige Chef (ein eingefleischter Sozi übrigens) hatte den richtigen Riecher und so konnte der Kerl doch noch seine Vergangenheit hinter sich lassen. Ohne diese Chance wäre er wahrscheinlich wieder in dem Sumpf gelandet.
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Dr. Jones: Well I can assure you, Detective Britten, that this is not a dream. What?
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daveinitiv

Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #106: November 02, 2006, 15:55:58
Zumindest bei dem von mir geschilderten Fall war's […]

Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Ich meine, die Tattoos macht man sich ja nicht aus Spaß an der Freude, sondern weil eine Einstellung dahinter steht, wie diese Einstellung geprägt/geformt wurde ist ja erst einmal sekundär.

Aber deswegen spreche ich keinem ab, dass er sich ändern kann und ändern will. Wenn ich aber Faschos sehe, die marschieren, Transparente tragen, Faschomusik hören, dann ist es kein Vorurteil mehr, sondern beruht ja auf sichtbaren Tatsachen. Und da sage ich dann auch etwas dazu.
Zum Glück gibt es auch immer wieder Aussteiger, zB Jan Zobel, die sich dann klar davon distanzieren und auch sagen, dass es ein Fehler war, ein Trugschluss ist.

Was ich damit sagen will, ich werfe auch in diesem Bereich bestimmt nicht alle in einen Topf.

edit: t ergänzt
« Letzte Änderung: November 02, 2006, 16:31:28 von daveinitiv »
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #107: November 02, 2006, 16:12:16
Tatoos macht man sich ja nicht aus Spaß an der Freude

Oder vielleicht doch? ;D

daveinitiv

Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #108: November 02, 2006, 16:30:53

Ich meine, _DIE_ Tattoos macht man sich ja nicht aus Spaß an der Freude […]

Im Sinne von _solche Tattoos_. ;)

Patrick

  • 4 - 8 - 15 - 16 - 23 - 42
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #109: November 02, 2006, 16:50:22
[Wenn ich aber Faschos sehe, die marschieren, Transparente tragen, Faschomusik hören, dann ist es kein Vorurteil mehr, sondern beruht ja auf sichtbaren Tatsachen. Und da sage ich dann auch etwas dazu.
Da dürfte Dir auch keiner widersprechen. Aber nur von einem Merkmal wie einem Tattoo auf die Gesinnung zu schliessen kann auch daneben gehen. Klar: wenn einer mit der Sache nix mehr zu tun haben will, dann wird er es entweder verdecken oder versuchen sonstwie loszuwerden. Ging aber in diesem Fall zumindest an der Hand nur schwer (oder soll er die ganze Zeit einen Handschuh tragen?).
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Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #110: November 02, 2006, 20:11:18
Allgemein möchte ich noch anmerken, dass ich zu dem Thema meine Meinung im Grundsätzlichen poste, das jetzt so speziell nur für die Arbeitswelt zu sehen ist mir zu kurz, über Vorurteile würde ich mich dann schon lieber im Generellen unterhalten.

Ich fürchte nur etwas, das ufert noch weiter aus. Irgendwann ging es mal ums Rauchen am Arbeitsplatz. :)
Wenn man allgemein spricht, entschärfen sich natürlich viele Situationen, weil sie nicht mehr greifbar sind. Wann stört die Frau mit dem Kopftuch? Natürlich die wenigsten, wenn sie auf der Strasse entgegenkommt und brav Platz macht. Aber stellen dieselben Leute, falls verantwortlich, dann diese Frau auch an die Kasse? Oder nicht, weil sie a) selber ihr nicht trauen oder b) glauben, daß die Kunden ihr nicht trauen oder beides?
Und Kopftuch ist ja schon recht lange verbreitet, früher auch bei Christinnen. Galt halt dann irgendwann als altmodisch. Aber was ist mit der Burka?

Und genau darum geht es doch eigentlich. Am Beispiel wird eben deutlich, daß es jede Menge mehr oder weniger subtile Vorurteile gibt, die sich sonst natürlich nicht so deutlich zeigen.

Zu den anderen Insignien habe ich gesagt, was ich meinte. Und der vermeintlich Fachkundige schaut auf die Schnürsenkel. Aber bis auf ein paar Tennyfaschos oder Tennypunks, ist diese Schnürsenkeltheorie völliger Quatsch. Es kann alles und nicht heißen.

Verstehe nicht, warum Du diesen absoluten Nebenaspekt aufgreifst, aber wenn Du schon schreibst, es wäre völliger Quatsch, muss ich ja reagieren:
a) Diese Teenies werden sich recht oft in der von uns eigentlich mal diskutierten Situation Einstellungsgespräch wiederfinden. Sind sie nicht sogar so ziemlich die einzigen, die überhaupt mit Springerstiefeln in solch eine Situation gehen? Dein Einwand ist also keiner.
b) Mag sein, daß ich nicht mehr topaktuell informiert bin. Es gibt aber definitiv Leute, die sich sehr bemühen als linke Skins wahrgenommen zu werden, und das auch über die Schnürsenkel. Allerdings vielleicht im Verschwinden begriffen.


Aber, wie gesagt, daß brauchen wir nicht auch noch ausbreiten. Ich gebe Dir auch insofern recht, daß man eben nicht gleich vom Äußeren weitere Schlüsse ziehen sollte. Ich behaupte aber, darum geht es mir die ganze Zeit, daß man es eben doch tut, ob man will oder nicht. Fortwährend, bei jeder Person, die einem begegnet.
Bei dem erwähnten Springerstiefel-Beispiel wird man z.B., bewußt oder unbewußt, aktiv drängend oder passiv hoffend, auf eine Abgrenzung zur Neonazi-Szene warten - manche natürlich auch auf eine Bestätigung ebensolcher Sympathien.
Alles wird bewertet und etikettiert, daß ist nun mal die menschliche Natur, die Frage ist nur, welche Prägungen man mitgekriegt hat.

Das Einstellungsgespräch war natürlich auch ein sehr gutes Beispiel, denn hier ist man gezwungen, zu bewerten, und zwar mit doch ziemlich schwerwiegenden Konsequenzen. Deshalb sind wir ja überhaupt auf das Thema gekommen.


Zitat
Vielleicht ist meine Sozialisation einfach speziell in diesem Punkt gewesen, aber ich nehme es fast nie bewusst war, ob eine Frau ein Kopftuch trägt (Thema Selektive Wahrnehmung), es hat für mich keinerlei Relevanz, deswegen wird es wohl ausgefiltert.

Ja, sicher, gibt es auch. Mir ist's persönlich, im Alltag, auch (fast) komplett egal und die gesamte öffentliche Debatte  finde ich total überzogen.

Zitat
Wenn man es bei einer auftretenden KD vermeiden will, sich damit auseinander zu setzen, dann ist man wahrscheinlich auch eher reflexionsfaul.

Ist ein allgemeiner Reflex. Wer lässt sich schon gerne widerlegen? Selbst positive Überraschungen bringen sehr oft die sich Irrenden nicht dazu, die Tatsachen zu akzeptieren, krampfhaft wird an den alten Botschaften festgehalten.
Natürlich ist nicht jeder Mensch gleich, aber der Reflex ist da, nur weniger oder stärker ausgeprägt. Was auch mit Selbstbewußtsein zusammenhängt. Das wird ja allgemein gefordert, führt aber bei Überdosis genau zu solchen Verhaltensweisen in extremo.

Zitat
Damit beschäftigt sich ja eine ganze Industrie. Wie beurteile ich meine Mitarbeiter richtig, wen einstellen, wen befördern? Weil's eben nicht so einfach ist, hier die optimalen Entscheidungen zu  treffen.

Zitat
Eine Entwicklung, der ich eigentlich positiv gegenüber stehe.

Ja, an sich ich auch. Nur läuft das oft so, daß der Druck auf den Einzelnen noch weiter erhöht wird, die Eignungstest so zugespitzt werden, daß Versagensängste produziert werden und zudem sind manche dieser Prozeduren dermaßen persönlich, daß es ins sektenhafte abgleitet.
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.

daveinitiv

Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #111: November 02, 2006, 20:41:44

Verstehe nicht, warum Du diesen absoluten Nebenaspekt aufgreifst, aber wenn Du schon schreibst, es wäre völliger Quatsch, muss ich ja reagieren:
a) Diese Teenies werden sich recht oft in der von uns eigentlich mal diskutierten Situation Einstellungsgespräch wiederfinden. Sind sie nicht sogar so ziemlich die einzigen, die überhaupt mit Springerstiefeln in solch eine Situation gehen? Dein Einwand ist also keiner.
b) Mag sein, daß ich nicht mehr topaktuell informiert bin. Es gibt aber definitiv Leute, die sich sehr bemühen als linke Skins wahrgenommen zu werden, und das auch über die Schnürsenkel. Allerdings vielleicht im Verschwinden begriffen.

Ich wollte dich damit nicht angreifen. Bitte versteh' das jetzt nicht falsch.
Ich will nur richtig stellen, dass das mit den Schnürsenkeln so nicht stimmt (Quatsch war wohl zu hart ausgedrückt, entschuldige). Und ich sprach ja von der generellen Situation. Deswegen wollte ich es auch nicht als Einwand sehen, sondern nur klarstellen, dass die Schnürsenkelgeschichte anders ausschaut (eine ähnliche Situation ist die landläufige Meinung, dass Skinhead = Fascho ist, zum Glück wird hier im Forum ja genau differenziert).
Ich kann nur noch mal sagen, dass die Schnürsenkelfarbe etwas bedeutend kann, aber nichts bedeuten muss. Wenn jemand sagt, ich trage rote, ich trage weiße Schnürsenkel, weil … dann ist das eine Sache, aber generell deswegen zu sagen: Aha, die Farbe, dann ist … das denke ich, kann Probleme bereiten.

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Die Diskussion glitt ab, als die "Kopftuchdebatte" und Menschen mit Behinderung angeschnitten wurde, weil die Aussage für einige sehr hölzern war.

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Zitat
Aber, wie gesagt, daß brauchen wir nicht auch noch ausbreiten. Ich gebe Dir auch insofern recht, daß man eben nicht gleich vom Äußeren weitere Schlüsse ziehen sollte. […]

Deswegen habe ich ja das Wort Bild benutzt. Ein Vorurteil ist auch immer ein Werturteil. Ein Bild ist quasi eine Vorstellung, ohne aber schon zu werten. Man fängt also an zu schauen, ob sich dieses Bild in der Realität bestätigt. Es muss ich aber nicht bestätigen, und wenn es sich nicht in negativer Weise bestätigt, dann ist es doch noch toller.

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #112: November 03, 2006, 12:15:58
Na, so schlimm war's nicht, fühlte mich nicht angegriffen. Nur zur Antwort ermuntert. :)

Meinte auch nicht, daß Du die Diskussion entführen würdest, nur das sie allgemein zu komplex werden könnte und gleichzeitig immer allgemeiner und nicht mehr greifbar.
Wollte aber auch nichts abwürgen.

Bild oder Vorurteil: Vielleicht ist "Etikett" ein guter Kompromiss (gibt in der Soziologie auch das Label). Man schreibt dem Gegenüber damit natürlich Attribute zu, aufgrund diverser Faktoren von Aussehen über Rede bis Herkunft. Attribute, die über das Wahrgenommene hinausgehen.
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #113: November 03, 2006, 13:39:17
der mensch lebt einfach von eindrücken. ohne diese wäre eine existenz oder ein aufwachsen derselbigen nicht möglich. dass da natürlich viele falsche dabei sind, steht doch außer frage. und diese eindrücke wandeln sich in urteile oder auch vorurteile. ansonsten wären viele schutzmechanismen außer kraft gesetzt.

ich denke, auch du dave wirst welche haben. du differenzierst nur genauer als andere und wägst mehr ab.
das ist genau der punkt: das können viele leute nicht mehr. es wäre aber wichtig.

ich selbst mache das auch nicht ausreichend genug und bin da ein bisschen wie fränk. manche sachen kommen einfach nicht mehr an mich heran. für mich gibt es punkte, die sind so.
ein (weiteres ;)) beispiel dazu: ich denke, bush ist ein idiot.
nun, wenn ich mich mal einen ganzen tag mit ihm unterhalten könnte, würde am ende des tages wahrscheinlich manches anders für mich aussehen. etwas, was vorher für mich unvorstellbar ist. manche themen werden überhaupt nicht mehr von zwei seiten betrachtet. (ganz anders als z.b. der vergleich von intel- bzw. ppc-architektur in rechnern ;D)

bush ist aber wahrscheinlich ein schlechtes beispiel. man könnte ihn aber gut durch deutsche politiker ersetzen.
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«Das Internet? Gibt's diesen Blödsinn immer noch?»  (Homer Simpson)
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #114: November 03, 2006, 17:30:56
ich habe mich zunächst extra aus der Diskussion zurückgezogen um sie als Beobachter weiter zu verfolgen.

So denke ich, dass ich in einem entscheidenen Punkt falsch verstanden wurde.

Das eine sind Eigenschaften oder Überzeugungen.  Natürlich ist es mir völlig egal, welche sexuellen, politischen oder religiösen Neigungen oder Überzeugungen jemand hat. Es ist mir WIRKLICH egal. und es würde in meiner Entscheidung so gut wie keine, wirklich KEINE Rolle spielen.
Eine persönliche Sympathie überlagert (bei mir) schnell jede Vor-Bedenken, dass das Wort "Urteil" viel zu abschließend wäre. 

Der andere Punkt ist, wie sich jemand nach außen gibt. Natürlich spielt es eine Rolle, ob ein Kunde von einem Mitarbeiter in Bomberjacke oder Kopftuch empfangen wird.

DAS war es, was ich sagen wollte

…und bitte erzähle mir keiner, dass eine "besondere" Kleidung nicht zu Irritationen des Kunden führen würde…

(Nachtrag: bitte verzeiht, wenn ich mich teilweise bei einigen Beiträgen angesprochen fühl(t)e)
« Letzte Änderung: November 03, 2006, 17:39:22 von tertinator »
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"Die Mutter der Dummen ist immer schwanger!" (Afghanisches Sprichwort)
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #115: November 03, 2006, 17:48:07
(Nachtrag: bitte verzeiht, wenn ich mich teilweise bei einigen Beiträgen angesprochen fühl(t)e)

Versteh ich jetzt nicht. Was gibts denn da zu entschuldigen? Wer sollte sich in einem öffentlichen Forum nicht angesprochen fühlen dürfen?
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)

daveinitiv

Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #116: November 04, 2006, 01:54:36
Der andere Punkt ist, wie sich jemand nach außen gibt. Natürlich spielt es eine Rolle, ob ein Kunde von einem Mitarbeiter in Bomberjacke oder Kopftuch empfangen wird.

DAS war es, was ich sagen wollte

…und bitte erzähle mir keiner, dass eine "besondere" Kleidung nicht zu Irritationen des Kunden führen würde…

Und was ist mit denjenigen in unserer Gesellschaft, die "angepasst" rumlaufen, aber eine geistige Gesinnung (ob jetzt politisch, ethisch, moralisch) haben, die "unterste Kajüte" ist.

Die werden eingestellt, weil sie gut schauspielern können, die Leute, die ihre Einstellung vielleicht auch über ihre Kleidung zeigen (was ja authentisch ist) werden benachteiligt.

Irgendetwas krankt doch da …
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #117: November 04, 2006, 09:05:45
Und was ist mit denjenigen in unserer Gesellschaft, die "angepasst" rumlaufen, aber eine geistige Gesinnung (ob jetzt politisch, ethisch, moralisch) haben, die "unterste Kajüte" ist.

Die werden eingestellt, weil sie gut schauspielern können, die Leute, die ihre Einstellung vielleicht auch über ihre Kleidung zeigen (was ja authentisch ist) werden benachteiligt.
Was soll ich als Arbeitgeber denn sonst machen?
Da stellt sich einer in Bomberjacke und mit Hass-Tattoos vor.
Soll ich den einstellen, was es sein kann das er "nur verkleidet" ist und in Wirklichkeit nichts zu tun hat mit seinem Erscheinungsbild?

Den vernünftig gekleideten, gepflegten ohne Nazi-Symbole am Leib, den soll ich nicht einstellen, weil er trotzdem ein Nazi sein könnte?
Nee, ne?
Wenn er sich später doch als Nazi herausstellt, fliegt er. Niemandem ist ein Schaden entstanden. (außer mir als Arbeitgeber)

Mein Oma sagte immer: "Man kann den Leuten immer nur vor die Platte gucken!"

Der Bewerber ist dafür verantwortlich einen vernünftigen Eindruck zu machen. Wenigstens das!
Wenn er noch nicht einmal dazu in der Lage ist... Pech gehabt.
Niemand außer er selber ist dann für seine Arbeitslosigkeit verantwortlich. Am wenigsten derjenige, der ihn nicht eingestellt hat.


Irgendetwas krankt doch da …
So ist es halt.
Das ist nicht krank, das ist so.

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: jetzt wirds allerdings grob.
Antwort #118: November 04, 2006, 11:24:27
Sehe das auch als eine ganz natürliche Sache. Der Mensch ist nun mal darauf hin optimiert, Sinneseindrücke möglichst schnell und auch vereinfacht bestimmten abgespeicherten Erfahrungen - die müssen nicht direkt gewesen sein - zuzuordnen. Ohne diesen Mechanismen wäre das Leben auch zu kompliziert, auch Genies wären in dem Wirrwarr orientierungslos.
Wie der Hase läuft, weiß auch Jeder und der vermeintlich sich dem Mechanismus verweigernde, will doch damit auch beeindrucken, irgendjemanden.

Natürlich ist es im Einzelfall ungerecht, so viel Wert auf das Äußere zu legen. Natürlich sollte man hier nicht zu viel Druck aufbauen und v.a. auch auf das achten, was gesagt wird. Ich sage aber noch mal: Den ersten Eindruck völlig beiseite zu schieben, ist nicht möglich, oder höchstens nach intensiver Beschäftigung miteinander, die so im Alltag selten möglich ist.

Und andererseits kann man zumindest selbst bestimmen, wie man sich kleidet, akute Geldnöte jetzt mal beiseite gelassen. Gerade wenn es darauf ankommt, und man etwas von einem Anderen will - z.B. eben einen Job, könnte man ja mal kurz darüber nachdenken, welchen Eindruck man mit was machen wird. Auch das ist soziale Kompetenz, die man nicht nur immer von dem in der Machtposition verlangen sollte. 
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.