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Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Endlich, Armstrong erwischt!! (Der große Dopingthread)
Antwort #30: Mai 31, 2006, 22:27:23
fränk:
Ehrlich, nehme das nicht so ernst. Ich kann mich aber nicht hinhocken und das toll finden... dazu ist einfach zu viel passiert und, daß ist das andere, der Sport von viel zu viel Getöse umgeben. Man muss sich einfach immer ärgern über Sensationsgeheische ohne Ende und so vieles andere.

Leid tut es mir aber schon, z.B. um den (Spitzen)fußball und um die Boxer, die eine unglaubliche Leistung erbringen (gedopt wird dabei natürlich auch...), den Kampf gewinnen und dann am Ende von den Punktrichtern betrogen werden. Ich bin mir aber sicher, daß es abseits des großen Geldes immer noch "das Spiel", bzw. Fairness gibt und immer geben wird. Allerdings war ja vor einiger Zeit auch Thema, wie die kleinen Fußballer schon sehr früh auf Betrügen gepolt werden. Das ganze Lobgehudel auf die Vereine geht mir eh massiv auf den Senkel, ist doch komplett an der Realität vorbei.

warlord:
In der Tat eine interessante Beobachtung. Nehmen wir mal Franz Beckenbauer: Unantastbar. Kann machen, was er will. Mal für die eine Firma werben, dann für die Konkurrenz. Viel Mist erzählen, am nächsten Tag das Gegenteil. In einer Steueroase wohnen. Aber er hat uns doch zwei WM-Titel beschert und jetzt die WM im eigenem Land (Achtung, unberechtigter Mythos!)!
Dagegen Josef Ackermann... viele (v.a. PR-)Fehler, aber wie steht die Deutsche Bank, immerhin eins der wichtigsten deutschen Unternehmen jetzt wieder da? Verdient sicher auch nicht so viel mehr und zahlt wahrscheinlich deutlich mehr Steuern.

Wird mir alles allmählich unheimlich, die Dinge sind total verschoben wie in einem Alptraum. Sehe schon Oliver "nicht um persönliche Eitelkeiten und persönliche Schicksale, sondern um das ganz Große" Kahn als Kanzlerkandidat.
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Re: Endlich, Armstrong erwischt!! (Der große Dopingthread)
Antwort #31: Juni 01, 2006, 07:01:13
Leid tut es mir aber schon, z.B. um den (Spitzen)fußball und um die Boxer, die eine unglaubliche Leistung erbringen (gedopt wird dabei natürlich auch...), den Kampf gewinnen und dann am Ende von den Punktrichtern betrogen werden. Ich bin mir aber sicher, daß es abseits des großen Geldes immer noch "das Spiel", bzw. Fairness gibt und immer geben wird. Allerdings war ja vor einiger Zeit auch Thema, wie die kleinen Fußballer schon sehr früh auf Betrügen gepolt werden. Das ganze Lobgehudel auf die Vereine geht mir eh massiv auf den Senkel, ist doch komplett an der Realität vorbei.

Ich stimme Dir zu.
Aber....
....gerade beim Boxen ist es doch so, daß sich jeder Boxer darüber im Klaren ist, wie es läuft.
Natürlich regt er sich fürchterlich auf, wenn in ein völlig ungerechtes Urteil zum Verlierer macht.
Sein großes Ziel ist es aber selber in eine Position zu kommen die ihm auch bei schlechterer Leistung einen Sieg garantiert.
Das ist halt Teil des Sports.
Einem alten, unbeliebten Boxer ist doch schon bei Vertragsabschluss zum Kampf klar wie es läuft. Er muss den anderen, den "Helden" umhauen, am besten so das der ohnmächtig liegen bleibt, ohne auch nur in die Nähe eines Tiefschlages zu kommen.
Aber genau das ist doch Boxen. Wir wissen es doch alle.

Beckenbauer ist in der Tat unantastbar.
Der Typ ist so lächerlich das es schon weh tut. Wetten nach den ersten "Nowotny-Aussetzern" bei der WM (und die wird es geben) fordert er den Libero?
Beckenbauers und B.Kerners schlechte Kopie von Netzer/Delling ist ein weiteres eitriges Geschwür des Fußballs. Beide haben nix anderes im Sinn als ihrer Gesichter, zur Steigerung des eigenen Marktwertes, auf der Mattscheibe zu präsentieren. Beckenbauer macht wenigstens noch den Eindruck das er meint was er sagt.

Das Lobgehudel der Vereine kommt bei mir auch nur lächerlich an.
Aber natürlich erfüllt es seinen Zweck. Der (fast) einzige Zweck beim Profifußball besteht im Trikotverkauf.
Alles andere ist Hilfsmittel.
Dann das alljährlich erklärte Saisonziel der Vereine. Sie wollen dritter, besser zweiter werden. Das muss man sich 'mal reintun. Leitende Angestellte von mittelständigen Unternehmen geben als Geschäftsziel einen Verlierer-Platz an.
Es stört aber keinen. Die dumpfen Fußballfans im Lande babbeln diesen Unfug nach.

Und die Bayern?
Jede Wette, Ende August wird wieder ein Ulmer Wurstfabrikant (im Hessenfernsehen ist seine "Discounter-Nürnberger-Grillwurst" gerade als die schlechteste der getesteten durchgefallen) von den Titelambition der Bayer in der Schampinnons-Liga faseln.

Die Dinge sind in der Tat verschoben.

Kahn allerdings wird mir nach und nach sympathischer.
Das geht mir oft so mit alternden Sportstars.
Ich habe mich gefreut als Steffi Graf in ihrem letzten Paris-Finale die Hingis hat sehr, sehr alt aussehen lassen und im Moment würde es mich freuen wenn Schumacher Alonso besiegt. Obwohl, Formel 1 ist wohl bei der Leuteverarschung durch nix zu toppen.
Re: Endlich, Armstrong erwischt!! (Der große Dopingthread)
Antwort #32: Juni 30, 2006, 11:01:15
 :'(

Nun hat sich mein Held auch erwischen lassen. IDIOT!
(nicht weil er gedopt hat, nur weil es sich hat erwischen lassen)
« Letzte Änderung: Juni 30, 2006, 11:32:18 von fränk »

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Endlich, Armstrong erwischt!! (Der große Dopingthread)
Antwort #33: Juni 30, 2006, 11:38:55
Ach was, er ist total unschuldig! Schau in seine Augen, können die lügen? ;D
Tja, daß wird wohl nix mehr mit dem 2. Toursieg. Man war wohl dann doch überrascht, daß die spanischen Behörden ihr Verhalten des aktiven Wegschauens einstellten.
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Re: Endlich, Armstrong erwischt!! (Der große Dopingthread)
Antwort #34: Juni 30, 2006, 11:39:14
dieser sport ist in meinen augen nur noch eine farce!
wobei viele andere sportler wohl auch dopen. ob die fußballspieler das wohl auch machen?
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«Das Internet? Gibt's diesen Blödsinn immer noch?»  (Homer Simpson)
Re: Endlich, Armstrong erwischt!! (Der große Dopingthread)
Antwort #35: Juni 30, 2006, 11:45:13
wobei viele andere sportler wohl auch dopen. ob die fußballspieler das wohl auch machen?

Ist die Frage ernst gemeint? ;)

Natürlich machen es auch Fussballer!
Bei denen geht's um noch mehr Kohle als bei den Radlern.

Und Toni Schuhmacher hat doch schon vor 20? Jahren zugegeben, daß er sich vor dem Spiel mit Hustensaft "heiß" macht.

Ich bleibe dabei: Doping sollte freigegeben werden!

Jetzt wird wieder ein gedopter bei Tour gewinnen, weil andere Fahrer nicht gedopt sind.

Und wieso ist Radsport eine Farce?
Ungedopt würden die Tour halt in einem 34km/h-Schnitt gefahren anstatt mit 38km/h-Schnitt.
Gewinnen würden die selben Fahrer.
Re: Endlich, Armstrong erwischt!! (Der große Dopingthread)
Antwort #36: Juni 30, 2006, 11:50:58
mit der farce meine ich das gleiche wie du. nämlich das hickhack um das doping selbst. es dopen wahrscheinlich alle, deshalb bin ich deiner meinung, es komplet freizugeben um den von dir geschilderten sachverhalt aufzulösen.

mal erwischt es den einen, mal den anderen. wer glück hat, kommt durch die kontrolle - das macht doch keinen sinn mehr.
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Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Endlich, Armstrong erwischt!! (Der große Dopingthread)
Antwort #37: Juni 30, 2006, 12:51:53
Zum Fußball:
Klar wird auch dort gedopt, aber wohl kaum in dem Ausmaß wie im Radsport oder Schwimmsport. So extrem sind die körperlichen Leistungen eines Fußballspielers nämlich nicht. Aber klar wird das Spiel immer schneller und man legt immer mehr Wert auf die Fitness, die man glaubt exakt messen zu können. Wer bei der Messung nicht überzeugt, darf  Urlaub machen... schon von klein auf im Verein lernt man das Betrügen, im Fußball ja sowieso Teil des Spiels, teilweise regelrecht zelebriert. Da braucht man schon auch viel Naivität um an immer standfeste Spieler zu glauben.

Zum Freigeben:

Eine Farce ist, daß angeblich alle gegen Doping sind, aber trotz ultimativem Wissen über die Doping/Drogenproblematik immer wieder nicht nur übertragen bzw. zuschauen, sondern sich in Kumpanei mit den Betrügern begeben.
Ja, wenn etwas verboten ist und man macht es trotzdem, um einen Vorteil zu erlangen, ist das Betrug!

Nun kann man sagen: Gebt es frei, dann ist es kein Betrug mehr und alle haben ein gutes Gewissen. Nur welches Beispiel gibt man dadurch?
Mein Kind soll auch vorankommen! Herr Doktor, verschreiben sie was! Ich bin nachmittags immer so schlapp! Herr Doktor!
Und wenn der Herr Ullrich sein EPO nehmen darf, dann ja wohl ich auch mein geliebtes Heroin!

Wir sind doch eh schon extrem pharma-süchtig. Kein Problem, für das es keine Pille gäbe, die so tut als helfe sie. Sollen wir dieser Entwicklung noch Vorschub leisten? Ist das unser Menschenbild; der defekte Herrscher des Planeten, den nur die Pharmaindustrie erlösen kann?

Deßhalb ist die einzig logische Konsequenz die Abschaffung des Leistungssports und nicht etwa die Legalisierung des Betrugs mit Drogen. Leider hat die Logik nicht immer genügend Freunde. So kommt es zu den Umständen, wie wir sie hier mal wieder sehen, die schwer zu akzeptieren scheinen, v.a. weil sie dem Zuschauer, also uns selbst, immer wieder die Wahrheit vor Augen halten, die wir doch so gerne ausblenden würden.
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Re: Endlich, Armstrong erwischt!! (Der große Dopingthread)
Antwort #38: Juni 30, 2006, 13:13:33
Deßhalb ist die einzig logische Konsequenz die Abschaffung des Leistungssports und nicht etwa die Legalisierung des Betrugs mit Drogen. Leider hat die Logik nicht immer genügend Freunde. So kommt es zu den Umständen, wie wir sie hier mal wieder sehen, die schwer zu akzeptieren scheinen, v.a. weil sie dem Zuschauer, also uns selbst, immer wieder die Wahrheit vor Augen halten, die wir doch so gerne ausblenden würden.

Abschaffen?
Nein!
Warum denn auch?
Es ist der Blick von uns, der sich ändern muss.
Veranstaltungen wie die Fussball-WM oder die Tour de France sind Unternehmen die angetreten sind Geld zu verdienen. Profis.
Sie verkaufen eine Show, die ich gerne sehe.

Klar haben sie nix mit den Breitensportlern gemein.
Aber das kann man doch seinen Kindern erklären. Sie die Eltern zu dämlich ihren Kindern diesen Sachverhalt auseinander zu setzen.

Ein Arbeiter im Kohlebergbau versaut sich Gesundheit viel mehr als ein Radsportler. Er ist auch ein Profi. (wenn auch schlechter bezahlt als einige Radprofis)

Wollen wir auch die Politik abschaffen weil dort die Lüge System ist?
Wollen wir die Politik abschaffen, weil es ein schlechtes Vorbild für unsere Kinder ist, zu erkennen das man mit Lüge und Beschiss, mit Korruption und Sabine Christiansen mehr Geld verdienen kann als mit Arbeit?

Am 9.Juli wird eine Mannschaft Fussball Weltmeister in dem Spieler gedopt waren und zwei Wochen später wird ein gedopter Fahrer die Tour de France gewinnen.
In der Zwischenzeit werden Politiker Geld annehmen und lügen, ein gedopter Tennisspieler wird Wimbledon gewinnen, gedopte und geprügelte Pferde werden Springreiten gewinnenn und in China fällt ein Sack Reis um.

Das alles ist ein Spiel, es ist Show. Mehr nicht.

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Endlich, Armstrong erwischt!! (Der große Dopingthread)
Antwort #39: Juni 30, 2006, 13:29:41
Also eher eine Art Profi-Wrestling?
Dann müsste man es aber auch so verkaufen und nicht die Sportler als moderne Helden und Inbegriff aller Wünsche nach Gesundheit und Jugend verkaufen.
Aber selbst dann wäre ein Profisportler ein positives Rollenbild, verdient er doch viel Geld ohne studiert zu haben... wie im Showbiz eben auch.

Dein Appell an die menschliche Vernunft in allen Ehren, nur schau Dir doch mal an, was los ist: Kinder kriegen schon Pillen, weil sie "hyperaktiv" sind oder zu lethargisch, die Eltern schlucken Drogen, ich zähle auch Schlafmittel und Valium dazu, oder saufen. Freizeitsportler schlucken auch sehr wohl gerne mal was. Womit wir wieder auf Seite 1 des Threads angekommen wären.

Außerdem, noch mal: Wenn teilweise sehr gefährliche Dopingmittel erlaubt sind, warum dann nicht alle Drogen? Ist schließlich die Eigenverantwortung jedes Einzelnen, oder?
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.
Re: Endlich, Armstrong erwischt!! (Der große Dopingthread)
Antwort #40: Juni 30, 2006, 13:49:52
Also eher eine Art Profi-Wrestling?
Ja, so ungefähr.

Außerdem, noch mal: Wenn teilweise sehr gefährliche Dopingmittel erlaubt sind, warum dann nicht alle Drogen? Ist schließlich die Eigenverantwortung jedes Einzelnen, oder?
Es gibt doch nur ganz wenige verboten Drogen.
Die allermeisten sind nicht verboten und wir haben Spass damit. Teilweise auch mit verbotenen.
Nur weil der Gesetzgeber die einen Sachen verbietet und die anderen nicht, muss sich doch keiner daran halten.
Ich will jetzt nicht mit Nikotin, Allehol und Pillen anfangen, aber all diese Sachen sind legal, erlaubt und trotzdem ist jedem klar was sie anrichten (können).

Und wo fängt eigentlich Doping an?
Nur bei den Mitteln die auf irgend welchen Verbandslisten stehen?

Für mich fängt Doping, oder bessere, "moralisch fragwürdiges Verhalten im Sport", viel früher an.
Jeder Hobby-Sportler nimmt Nahrungsergänzungsmittel. Hobbyfussballer lassen sich, legal, Spritzen setzen um am Wochenende spielen zu können.......
All diese Leute könnten ohne das Zuführen von "Chemie" ihre Leistung nicht bringen.

Ich gebe Dir allerdings Recht.
Wenn das Dopen, für die "Profi-Wrestler" offiziell frei gegeben wird, ist das Zeug auf dem Markt und die "Eiskunstlaufmütter" werden wie Pilze aus dem Boden schiessen.
Es ist aber jetzt schon ein Teufelskreis der nicht mehr zu durchbrechen ist.

Vielleicht ist das, was gerade bei Tour de France geschieht, jetzt noch sehr viel mehr Fahrer gesperrt worden (Basso...) doch der richtige Weg.
Vielleicht hilft es, wenn die Sportler wissen: "Die müssen mir gar nix beweisen können, ein Verdacht reicht denen aus mich zu sperren!"
ich habe keine Ahnung was wirklich richtig ist.

Eine Tour de France über 10 Tage und 1.300 flache Kilometer sehe ich mir nicht an!

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Endlich, Armstrong erwischt!! (Der große Dopingthread)
Antwort #41: Juni 30, 2006, 16:33:17
Naja, letztendlich ist die jetzige Vorgehensweise eben doch ein Kompromiss aus verschiedenen Ansichten.
Für mich wäre eine Dopingparade noch uninteressanter als das, was jetzt stattfindet. Wenn ich übermenschliches sehen will, gibt es doch auch Hollywood... andererseits ist mir natürlich auch bewusst, daß immer gedopt wurde, schon in der Antike.
Wenn aber in einem Sport schon aus Prinzip Doping quasi unumgänglich wird, wird es für mich zynisch. Radsport schaue ich aber ehrlich gesagt nicht deswegen nicht an, sondern weil ich ihn stinklangweilig finde. :)



Es gibt doch nur ganz wenige verboten Drogen.

Naja!
Erstens sind es gar nicht so wenige, wenn man mal die über die weitbekannten hinaus blickt und auch andere Gesetze mit einbezieht, zweitens sind es doch -Kinder, lest bitte woanders- gerade die interessantesten, die verboten sind, oder? Nichts gegen Bier, aber so wie es nach Reinheitsgebot gebraut wird, ist ja nur Alkohol (=Zellgift) und Hopfen (=Schlafmittel) drin. Und alle Medikamente, die einen Rausch bereiten könnten, sind rezeptpflichtig. Und verordnet werden ja v.a. (und viel zu viel) Valium und seine Verwandten, also alles, was brave Staatsbürger macht, "Rausch nach innen". Auch Prozac, Lithium und all die angeblichen Glückspillen formen doch v.a. den emotionslosen, duldsamen Zombie. Das gilt zwar auch für manche verbotene Droge (Hallo an alle debilen Kiffer, die sich für kreativ halten!), aber ich behaupte trotzdem, daß dahinter System steckt. :)

Zitat
Die allermeisten sind nicht verboten und wir haben Spass damit. Teilweise auch mit verbotenen.
Nur weil der Gesetzgeber die einen Sachen verbietet und die anderen nicht, muss sich doch keiner daran halten.
Ich will jetzt nicht mit Nikotin, Allehol und Pillen anfangen, aber all diese Sachen sind legal, erlaubt und trotzdem ist jedem klar was sie anrichten (können).

Na, eben. Deshalb ist es meiner Meinung nach eben nicht richtig, auch noch Doping zu legalisieren und damit Doper als Vorbilder zu legitimieren.

Zitat
Und wo fängt eigentlich Doping an?
Nur bei den Mitteln die auf irgend welchen Verbandslisten stehen?

Für mich fängt Doping, oder bessere, "moralisch fragwürdiges Verhalten im Sport", viel früher an.
Jeder Hobby-Sportler nimmt Nahrungsergänzungsmittel. Hobbyfussballer lassen sich, legal, Spritzen setzen um am Wochenende spielen zu können.......
All diese Leute könnten ohne das Zuführen von "Chemie" ihre Leistung nicht bringen.

Den letzten Satz bezweifele ich, denn i.d.R. bewirken all diese Mittel doch gar nichts. Schmerzmittel, bzw. eben Cortison usw., damit dies oder das abschwillt, natürlich schon, und damit treibt man natürlich Schindluder mit seinem Körper. Für mich ganz klar Doping, nur eben kaum von öffentlichem Interesse.

Zitat
Ich gebe Dir allerdings Recht.
Wenn das Dopen, für die "Profi-Wrestler" offiziell frei gegeben wird, ist das Zeug auf dem Markt und die "Eiskunstlaufmütter" werden wie Pilze aus dem Boden schiessen.
Es ist aber jetzt schon ein Teufelskreis der nicht mehr zu durchbrechen ist.

Kann man wohl so sehen. Ich denke aber, man könnte diesen Teufelskreis sehr wohl durchbrechen, wenn man wirklich wollte. Es fehlt also der Wile, nicht die Mittel.

Zitat
Vielleicht ist das, was gerade bei Tour de France geschieht, jetzt noch sehr viel mehr Fahrer gesperrt worden (Basso...) doch der richtige Weg.
Vielleicht hilft es, wenn die Sportler wissen: "Die müssen mir gar nix beweisen können, ein Verdacht reicht denen aus mich zu sperren!"
ich habe keine Ahnung was wirklich richtig ist.

Tatsächlich kommen ja immer dann ein großer Skandal auf, wenn sich mal die Behörden einschalten. Die sporteigenen Systeme dagegen sind ja wohl v.a. damit zugange "Schaden vom Sport abzuhalten", und das wird so interpretiert, daß das Problem nicht das Dopen ist, sondern der Skandal.
Wenn sich die Staatsanwälte also öfter einschalten, dürfte das Risiko und damit die Abschreckung also steigen. Nur andererseits glaube ich, daß die Profis ihre Wahl längst getroffen haben. Ehrlich sein und verlieren? Da kann man ja gleich aufhören.


Zitat
Eine Tour de France über 10 Tage und 1.300 flache Kilometer sehe ich mir nicht an!

Wäre doch ganz interessant, die wären dann mit 100 km/h unterwegs. Jetzt noch vorne einen Rammbock und eine Pike am Lenker und die Quote stimmt!  :D
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Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Endlich, Armstrong erwischt!! (Der große Dopingthread)
Antwort #42: Juli 27, 2006, 20:24:11
Tja, der gute Floyd. Das war wohl eine Ampulle zu viel.
Testosteron kann man halt wirklich recht gut nachweisen.

Ich kann mir diese Dummheit eigentlich nur so erklären, daß er wegen seiner Hüfte eh aufhören muss und es noch mal wissen wollte.
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Re: Endlich, Armstrong erwischt!! (Der große Dopingthread)
Antwort #43: Juli 27, 2006, 21:03:45
Tja, der gute Floyd. Das war wohl eine Ampulle zu viel.
Testosteron kann man halt wirklich recht gut nachweisen.

Ich kann mir diese Dummheit eigentlich nur so erklären, daß er wegen seiner Hüfte eh aufhören muss und es noch mal wissen wollte.

Ich teile da eher diese Meinung: Die Dopen alle, die einen mehr, die anderen weniger. Und einige werden halt erwischt.

Ich halte es für ziemlich naiv zu glauben, im Profisport könne einer ohne Hilfsmittel noch überleben. Der Druck ist immens. Siehe Italien. Wie hoch mag der Druck gewesen sein? Welche Spieler sind aus welchen Gründen nicht mehr zum Einsatz gekommen? Und so weiter und so fort. Genau das ist der Teufelskreis, den Frank meint. Und ich gebe ihm Recht. Da kommt der Sport nicht mehr raus. Der Einzelne vielleicht, aber nur wenn er aufhört.

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Endlich, Armstrong erwischt!! (Der große Dopingthread)
Antwort #44: Juli 27, 2006, 22:18:51
Äh, klar. Da sind wir uns wohl einig.
Es gibt aber keinen Grund, bei einer Dopingprobe aufzufallen, nur weil man gerne dopt. Kaum einer der großen Skandale der letzten Jahre ist durch Dopingproben aufgeklärt worden. Wenn man allerdings das Uralt-Dopingmittel synthetisches Testosteron einwirft, geht man natürlich ein sehr hohes Risiko. Das Landis das gemacht hat, halte ich für dumm, ausser es war ihm (wegen seiner Hüfte oder aus anderen Gründen) eh schon alles egal.

In Italien ging es aber dieses Mal um andere Dinge, oder wie meinst Du das?
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