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Diskussion zu "Netzwerke, Ports, Dienste und Firewalls"
Januar 06, 2006, 14:59:53
In diesem Thread sollen Fragen zu den Artikel "Netzwerke, Ports, Dienste und Firewalls" aus den Betriebshandbüchern gestellt werden. Auch Ergänzungen und Verbesserungen sollten hier gepostet werden.

Der Artikel ist ja aktuell erstmal ein grober Vorschlag, der sicher noch erheblich verändert werden kann/muß. Also los.
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Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller
Re: Diskussion zu "Netzwerke, Ports, Dienste und Firewalls"
Antwort #1: Januar 09, 2006, 12:54:25
Ähm, mal im Ernst. Keine Kommentare? Da sind doch garantiert noch Sachen drin, die nicht richtig sind, besser anderes erklärt würden usw.
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Re: Diskussion zu "Netzwerke, Ports, Dienste und Firewalls"
Antwort #2: Januar 09, 2006, 15:18:21
Na dann will ich doch gleich mal meinen ersten Beitrag hier diesem Thema widmen... :)

Änderungsvorschläge oder Kritik habe ich keine, denn ich finde, Du hast das sehr gut und verständlich geschrieben. Ich glaube jedenfalls, alles verstanden zu haben, und freue mich, daß mein altes irrationales Bauchgefühl ("Firewall dient nicht dem Rechner sondern der Psyche des Nutzers") nun fachlich fundiert bestätigt wurde ;D

Daher Danke für Dein Bemühen um diese gelungene Übersicht und nur weiter so!

mbs

Re: Diskussion zu "Netzwerke, Ports, Dienste und Firewalls"
Antwort #3: Januar 09, 2006, 15:43:13
Zitat
Da sind doch garantiert noch Sachen drin, die nicht richtig sind, besser anderes erklärt würden usw.

Nö, ich war beim ersten Lesen wunschlos glücklich...  :D

Einzige Anregung wäre höchstens, den Begriff "Personal Firewall" durch "Persönliche" oder "Private Firewall" zu ersetzen. Das vermeidet die Doppeldeutigkeit, dass Leser das englische "pörsenell" (was gemeint ist) mit dem deutschen "Personal" (was nicht gemeint ist) verwechseln könnten.

Zitat
daß mein altes irrationales Bauchgefühl ("Firewall dient nicht dem Rechner sondern der Psyche des Nutzers") nun fachlich fundiert bestätigt wurde

Das ist allerdings eine falsche Interpretation des Artikels, die mir dann doch zu denken gibt...
Im Artikel wurden ja ausdrücklich Situationen genannt, wo eine Firewall absolut notwendig ist:

  • wenn man einen Windows-Rechner einsetzt, oder
  • wenn man auf einem Mac-Netzwerkdienste eingeschaltet hat und keinen externen NAT-Router besitzt, oder
  • wenn man einen Mac nicht privat, sondern geschäftlich einsetzt.
Re: Diskussion zu "Netzwerke, Ports, Dienste und Firewalls"
Antwort #4: Januar 09, 2006, 15:49:18
Nö, ich war beim ersten Lesen wunschlos glücklich...  :D

Gibt's doch nicht. :)

Zitat
Einzige Anregung wäre höchstens, den Begriff "Personal Firewall" durch "Persönliche" oder "Private Firewall" zu ersetzen. Das vermeidet die Doppeldeutigkeit, dass Leser das englische "pörsenell" (was gemeint ist) mit dem deutschen "Personal" (was nicht gemeint ist) verwechseln könnten.

Ja, guter Einwand. Werde ich machen.

Zitat
Das ist allerdings eine falsche Interpretation des Artikels, die mir dann doch zu denken gibt...
Im Artikel wurden ja ausdrücklich Situationen genannt, wo eine Firewall absolut notwendig ist:
...

Vielleicht sollte man das noch mal deutlicher heraus stellen.
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Re: Diskussion zu "Netzwerke, Ports, Dienste und Firewalls"
Antwort #5: Januar 09, 2006, 16:22:45
Prima das Betriebshandbuch! Zwei Punkte, wo noch leise Zweifel bei mir nagen:
  • Es wird eventuell nicht ganz klar, warum um Firewalls immer so ein Gewese gemacht wird.
  • Muß ich erhöhte Vorsicht walten lassen, wenn ich meinen Mac in ein Windows Netzwerk einklinke? (Ja, ja, eigentlich nicht - aber der Zweifel ...)
Re: Diskussion zu "Netzwerke, Ports, Dienste und Firewalls"
Antwort #6: Januar 09, 2006, 18:00:55
Danke an MacFlieger  ;D ;D ;D

Habe mir den Artikel soeben in meinem neuen Zettelkasten (DevonThink) abgespeichert, damit ich ihn immer bei mir habe um bei evtl. Diskussionen mit Andersgläubigen gewappnet zu sein.

Jochen
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Wenn Du es eilig hast, gehe langsam.
Re: Diskussion zu "Netzwerke, Ports, Dienste und Firewalls"
Antwort #7: Januar 09, 2006, 18:17:14
Es wird eventuell nicht ganz klar, warum um Firewalls immer so ein Gewese gemacht wird.

Das hat zwei Gründe:
- Unter Windows laufen nach einer Standard-Installation jede Menge Dienste und es ist praktisch nicht möglich dafür zu sorgen, daß kein Dienst läuft. In der Kombination, daß diese Dienste oft unnötigerweise am Netzwerk horchen und Sicherheitslücken aufweisen, ist es absolut wichtig, diese Ports zu sperren. Richtiger wäre es natürlich, wie ich es in dem BHB ja auch andeutete, daß man nur Dienste laufen läßt, die man haben möchte, daß ist unter Windows aber nicht möglich. Daher ist es dort wichtig, diese Dienste zumindestens mit einer PF einzusperren, auch wenn man dadurch eine zweite evtl. Sicherheitslücke einbaut. Z.B. hatte ZoneAlarm schon mal eine Sicherheitslücke, die dann von Viren/Würmern ausgenutzt wurde. Weil es unter Windows also schon wichtig ist, eine PF zu haben (außer man ist alleine hinter einem NATenden Router), wird sowas von vielen "Experten" auf alle Computer übertragen. Ähnlich ist es ja mit dem "Nicht als Admin arbeiten". Das wird auch von vielen einfach so von Win auf OS X übertragen, obwohl die Konzepte völlig unterschiedlich sind.
- Der zweite Grund sind die Firmen, die PF herstellen. Die wollen Geld verdienen. Ganz einfach. Und daher sind diese PFs auch mit allerlei Diagrammen, Berichten, Popup-Fenstern etc. vollgestopft, damit der Benutzer merkt, aha ich habe mein Geld für etwas sinnvolles ausgegeben, schon wieder 254 "Angriffe" abgewehrt.

Zitat
Muß ich erhöhte Vorsicht walten lassen, wenn ich meinen Mac in ein Windows Netzwerk einklinke?

Nein, es liegt der gleiche Fall vor, als wenn Du mit Deinem Mac ohne NATendem Router im Internet bist. Wenn keine Dienste laufen, egal.

Aber zumindestens die erste Frage könnte man ins BHB einfließen lassen. Die Frage kann man ja kriegen.
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Re: Diskussion zu "Netzwerke, Ports, Dienste und Firewalls"
Antwort #8: Januar 09, 2006, 18:18:37
Habe mir den Artikel soeben in meinem neuen Zettelkasten (DevonThink) abgespeichert, damit ich ihn immer bei mir habe um bei evtl. Diskussionen mit Andersgläubigen gewappnet zu sein.

Ähm, Jochen, Dir ist alles klar? Keine weiteren Fragen?
Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber ich hatte das eigentlich schon erwartet, da ich nicht der Meinung bin, das da nicht noch Nachfragen möglich wären.
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Re: Diskussion zu "Netzwerke, Ports, Dienste und Firewalls"
Antwort #9: Januar 09, 2006, 18:38:45
Habe mir den Artikel soeben in meinem neuen Zettelkasten (DevonThink) abgespeichert, damit ich ihn immer bei mir habe um bei evtl. Diskussionen mit Andersgläubigen gewappnet zu sein.

Ähm, Jochen, Dir ist alles klar? Keine weiteren Fragen?
Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber ich hatte das eigentlich schon erwartet, da ich nicht der Meinung bin, das da nicht noch Nachfragen möglich wären.

Ich weis dass Du es nicht bös meinst. ;D

Ich werde mal intensiv nachdenken ob mir noch was einfällt.

Hahaaaaaaa, ich habe was.

In den apps gibt es ja sogenannte Dienste. ;D

Die sind ja nicht damit gemeint, aber diese dienen ja auch den apps und laufen innerbetrieblich ab ?

Und noch was, ohne dass ich mir die Frage jetzt detailliert überlegt habe.

In der Diskussion wird ja gesagt, dass da WIN anfälliger ist da dort mehr Dienste laufen, die aber nicht abstellbar sind.

Müssen die laufen damit WIN läuft ?
Oder könnten die deaktiviert werden ?
Evtl. nicht vom Anwender, sondern vom Programmierer ?
Was wäre wenn die deaktiviert würden ?
Wäre dann WIN so sicher wie X ?

Oder anders herum !

Würde X so unsicher wie WIN, wenn diese Diente auch bei X notwendig würden ?

Jochen
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Wenn Du es eilig hast, gehe langsam.
Re: Diskussion zu "Netzwerke, Ports, Dienste und Firewalls"
Antwort #10: Januar 10, 2006, 13:00:07
In den apps gibt es ja sogenannte Dienste. ;D
Die sind ja nicht damit gemeint, aber diese dienen ja auch den apps und laufen innerbetrieblich ab ?

Ja, die haben nichts mit Netzwerk-Diensten zu tun.
Aber gut, daß Du das erwähnst. Ich habe nicht deutlich geschrieben, was ich mit Diensten meine. Gemeint sind natürlich Programme, die auf Netzwerk-Anfragen von außen antworten, also jemand anderem einen Dienst bereitstellen.
Nicht gemeint sind die Dienste im App-Menü. Auch nicht gemeint sind Dienste unter Windows. Das sind einfach Programme, die irgendwelche Dienstleistungen bereitstellen, das können auch Netzwerk-Dienste sein, müssen aber nicht.
Ich werde also im BHB jeweils Netzwerk-Dienst schreiben und erläutern, was ich damit meine.

Zitat
In der Diskussion wird ja gesagt, dass da WIN anfälliger ist da dort mehr Dienste laufen, die aber nicht abstellbar sind.

Müssen die laufen damit WIN läuft ?
Oder könnten die deaktiviert werden ?
Evtl. nicht vom Anwender, sondern vom Programmierer ?
Was wäre wenn die deaktiviert würden ?
Wäre dann WIN so sicher wie X ?

Bei einer Standard-Installation laufen schon etliche Dienste, obwohl der Anwender nicht alle braucht. Genau anders als bei OS X. Dort laufen zunächst mal keine Netzwerkdienste und der Anwender muß die explizit einschalten. Prinzipiell ist diese Art der Vorgehensweise natürlich schon mal besser.
Deaktivieren kann man solche Dienste selber (war vor kurzem in der c't mal wieder der jährliche Bericht dazu), aber bei den meisten Sachen weiß man gar nicht genau, was die tun und wenn man die abschaltet, kann es durchaus sein, daß plötzlich viele Sachen nicht mehr funktionieren. Es gibt also Dienste, die darf man problemlos abschalten, andere auf keinen Fall und es ist alles sehr verworren.
Ein laufender Dienst ist ja zunächst einmal auch kein Sicherheitsproblem. Wenn ich hier einen Webserver starte und Du kontaktierst ihn von draußen, dann erfüllt der seinen Zweck und antwortet Dir, sprich er sendet Dir eine Website. Wenn der Dienst also normal funktioniert ist das ja noch kein Sicherheitsleck. Probleme gibt es erst, wenn ein solcher Dienst eine Sicherheitslücke hat, die sich von außen ausnutzen läßt. Und bei solchen Sicherheitslücken tut sich Windows sehr hervor, weil es etliche aufgrund verkorkster Konzepte im Inneren gibt und das Prinzip Security by Obscurity benutzt wird.

Zitat
Würde X so unsicher wie WIN, wenn diese Diente auch bei X notwendig würden ?

Zum Punkte Unsicherheit gehört ja nicht nur, ob Dienste laufen und diese fehlerhaft sind, sondern sicherlich erheblich mehr. Das Sicherheitskonzept in Windows weist viele Probleme auf und da würde eigentlich nur ein radikaler Schnitt was bringen (wie der Wechsel von 9 nach X), aber das traut sich MS nicht, weil dann viele Software nciht mehr laufen würde.
siehe IE: Der IE kann über Active X praktisch alles mit dem Rechner machen, er hat vollen Zugriff auf das System. Damit aber böse Hacker das nicht von außen mißbrauchen, wird nicht dieses für einen Web-Browser völlig überflüssige und gefährliche Konzept über Bord geworfen, sondern es wird an den Symptomen herumgedoktert, sprich es wird ein Zonenmodell eingeführt. Der Anwender muß mehr oder weniger selber entscheiden, welche Website vertrauenswürdig ist und wieviel er dieser erlaubt. Die Konfiguration dieses Unsinns ist richtig kompliziert und überfordert einen Normalanwender. Dazu kommt, daß dieser Flicken selber wieder Sicherheitslücken aufweist und es immer wieder vorkam, daß man das Zonenmodell umgehen konnte. Daraufhin wurde auf den defekten Flicken ein weiterer genäht usw. usf. Der beste und sicherste Schritt, nämlich dafür zu sorgen, daß Active X gar keinen so großen Zugriff hat, trauen die sich nicht. Wäre zu einfach und würde funktionieren, aber einiges an Software müßte dann anders gemacht werden.
Die neueste Idee ist nun, statt dafür zu sorgen, daß man auch als Nicht-Admin vernünftig arbeiten kann, einzelne Programme (z.B. den IE) beim Starten mit weniger Rechten auszustatten, als der Starter hatte, d.h. Du bist Admin, der IE läuft aber mit Rechten, als wenn Du kein Admin wärst. Und schon schlägt ein anderes fehlerhaftes Konzept zu. Die Kommunikation zwischen den von Dir gestarteten Programmen läuft immer mit Deinen vollen Rechten, d.h. über den Umweg kann sich der IE doch wieder Admin-Rechte besorgen.
usw. usf.
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Re: Diskussion zu "Netzwerke, Ports, Dienste und Firewalls"
Antwort #11: Januar 16, 2006, 11:49:08
Ich habe "Dienst" jeweils in Netzwerk-Dienst umgeändert.
Ich habe die weitere Frage, "Was ist ein Netzwerk-Dienst?" hinzugefügt.
Ich habe die weitere Frage, "Warum wird eine Private Firewall immer so propagiert?" hinzugefügt.
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