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Zusammenfassung

Autor: radneuerfinder
Januar 17, 2006, 19:32:23
Noch ne Seite, die mit iWeb erstellt wurde:
http://case-media.de/privat/iweb_test/Web-Site/test.html
Autor: Florian
Januar 17, 2006, 12:08:31
Natürlich kann es auch sein, daß kreative Arbeiten vermehrt in China oder anderen Billiglohnländern erledigt werden. Ich meinte halt nur: Die manuellen Tätigkeiten sind leichter zu verlagern. So ist es natürlich kommunikativ leichter zu erklären, daß man Objekt X vom Hintergrund befreien will als die genauen Wünsche bzgl. einer Werbekampagne abzustimmen.
Trotzdem, sehe ich schon auch so, wird auch hier Druck entstehen.

Bzgl. Vorwürfe:
Sehe ich ganz genau anders herum. Niemand ist gezwungen, Billigimporte zu kaufen und die europäischen Länder waren auch nicht gezwungen ihre Märkte so zu öffnen. Schließlich ist auch die WTO keine anonyme Organisation, die über den Regierungen stünde.
Ich sehe es als völlig natürlich an, daß Länder wie China diese Chancen nutzen. Wäre doch dumm, wenn nicht. Außerdem fliegt alle paar Wochen ein westlicher Politiker rüber und lobhudelt dem gemeinsamen Handel. Da kann man nicht recht fordern, "die Chinesen" sollten sich mal selbst bescheiden, damit der deutsche Arbeitsmarkt entlastet wird.
Willentlich geduldete oder gar geförderte Produktpiraterie oder Industriespionage sind natürlich etwas anderes. Hier muss auch Druck z.B. (aber nicht nur!) auf die chinesischen Behörden ausgeübt werden. Machen aber komischerweise nur die ach so bösen Amis.

Jetzt habe ich es schon wieder geschafft, einen Thread komplett vom Thema abzubringen. Aber notfalls wird halt wieder getrennt. :)
Autor: fränk
Januar 17, 2006, 09:24:36
In der Tat, daß gibt es schon und wird noch stark zunehmen. Gerade solche manuellen Arbeiten, wo der kreative Impetus unnötig ist... da hilft nur, sich immer besser zu qualifizieren, und selbst das bringt leider nicht immer etwas.

Ja, das sehe ich auch so.

Ich habe auch 'mal gedacht, mit einer vernünftigen Qualifizierung, kann mir nix passieren.
Ich glaube aber das ist vorbei.

Warum sollen denn die Chinesen, im kreativen Bereich, Ideen nicht genau so klauen, wie in allen anderen Bereichen?
Selbst wenn diese Ideen dann wenig frisch und reichlich abgedroschen wirken, wird es genug Kunden geben, denen das ausreicht.
Die Werbeetats werden doch auch unter dem Motto "Geit ist geil" vergeben.

Auf der anderen Seite, warum sollen Chinesen, mit einer westlichen Ausbildung, keine guten Ideen haben?

Zitat
Ich will  nichts an die Wand malen oder gar Ländern wie China Vorwürfe machen. Ich beschreibe nur wie es ist und sich wahrscheinlich weiterentwickelt.

Warum sollen Ländern wie China keine Vorwürfe gemacht werden?
Die benehmen sich wie die Axt im Walde. Die kopieren was ihnen in die Hände fällt.
Bislang ist die Qualität ihrer Produkte sehr oft unter aller Sau. Trotzdem gibt es genug Narren die schon diesen Schrott kaufen.
Aber auch die China-Qualität wird besser werden.



Autor: Florian
Januar 16, 2006, 23:11:41
In der Tat, daß gibt es schon und wird noch stark zunehmen. Gerade solche manuellen Arbeiten, wo der kreative Impetus unnötig ist... da hilft nur, sich immer besser zu qualifizieren, und selbst das bringt leider nicht immer etwas. Der Arbeitsmarkt für wenig oder falsch ausgebildete Angestellte oder (Schein)Selbstständige bricht nun ebenso weg wie der für ungelernte Arbeiter.
Übrigens herrscht selbst in diversen Online-Rollenspielen Inflation, weil v.a. chinesische Zockerbrigaden dort Geld generieren und generieren und dieses virtuelle Geld oder auch die dadurch im Spiel gekauften virtuellen Gegenstände oder Immobilien werden dann für echtes Geld auf Ebay versteigert. Aber das nur am Rande. :)

Ich will  nichts an die Wand malen oder gar Ländern wie China Vorwürfe machen. Ich beschreibe nur wie es ist und sich wahrscheinlich weiterentwickelt. 
Autor: iwo
Januar 16, 2006, 22:42:21
Das mit dem Datei verschicken ging letztes Jahr rum. Ich hatte das im Docma-Newsletter (Docma ist ein Magazin für Bildbearbeitung) gelesen: Freistellen von Motiven in China. Link: http://www.rimagine.com/GE/gindex.htm
Autor: fränk
Januar 16, 2006, 14:44:12
Ja logo. Wozu racker ich mir denn einen ab!  ;) Und mehr verlangen kann man doch immer - wenn es der Kunde bereit ist zu zahlen. Oder lieg ich da falsch?


Ich hatte eher gedacht, Du würdest all das, was Du mehr als diesen "Mindestpreis" erhälst, spenden.
An's Finanzamt oder so. ;)

Mindestpreise sind immer mies.
Ich verdiene mein Geld in einer Branche, die immer mehr im Osten fertigen lässt.
Das begann mit Polen und Tschechien und geht jetzt weiter, über Rumänien, Türkei bis nach China.
Wenn die Mindestpreise im "Kreativen-Bereich" denn 'mal kommen sollten, dann blüht Euch das auch.
Eine Datei nach Indien oder China, zum Bearbeiten zu senden, ist nämlich noch einfacher als physisch existente Waren zu versenden.
 ;)
Autor: Kapitän
Januar 16, 2006, 14:18:38
Zitat
Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie ein kapitalistischer Unternehmer, ratz, fatz zum Sozialisten wird und Einheitspreise verlangt.
Allerdings nur wenn's passt.
Hehe - Sozialisten  :D, nene, solche "Regeln" sollten eher dazu dienen, um nicht zu billig zu werden! So war das gedacht.

Zitat
Sollte derjenige Gestalter im Laufe der Zeit einer der ganz großen und gefragten der Branche werden, wird er sich dann, genau so ratz, fatz, aus diesem System verabschieden um wieder seine eigenen Preise zu berechnen.
Ja logo. Wozu racker ich mir denn einen ab!  ;) Und mehr verlangen kann man doch immer - wenn es der Kunde bereit ist zu zahlen. Oder lieg ich da falsch?

@MacFlieger
Da hab ich dich schon richtig verstanden - so seh ich das auch :)
Autor: MacFlieger
Januar 16, 2006, 08:50:11
Von daher kann man MacFlieger durchaus recht geben - allerdings sollte man vorsichtig sein, anzufangen solche Hobbies zu verbieten.

Nur damit das keiner falsch versteht. So etwas würde mir nicht im Traum einfallen zu fordern.
Für Privat-Leute ist iWeb (und ähnliche Tools) ein nettes Programm, schnell und ohne Fachwissen etwas durchaus sehenswertes hinzukriegen. iWeb hat da durch die Templates den Vorteil, daß zumindestens die Ausgangsbasis nicht direkt Augenkrebs verursacht. ;)
Autor: fränk
Januar 16, 2006, 06:49:57
Will sagen: Würden sich die Gestalter auch konstruktiv zusammentun und ein paar allgemeingültige Regeln für ihre Berufssparte aufstellen, müsste man sich lang nicht so stark mit solchen Neffen-Killer-Argumenten rumschlagen.

Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie ein kapitalistischer Unternehmer, ratz, fatz zum Sozialisten wird und Einheitspreise verlangt. ;)
Allerdings nur wenn's passt.

Sollte derjenige Gestalter im Laufe der Zeit einer der ganz großen und gefragten der Branche werden, wird er sich dann, genau so ratz, fatz, aus diesem System verabschieden um wieder seine eigenen Preise zu berechnen.
Autor: Kapitän
Januar 15, 2006, 22:37:16
Tsja, ich glaube an dieser Stelle muss man einfach mal wieder drauf hinweisen, dass die Gestalter in 95% der Fälle eben keine Kaufleute sind.
Schauen wir uns die Juristen an: Die haben ein einheitliches Abrechnungssystem, an das sich jeder der ihren hält. Kommt man da und sagt, mein Neffe studiert aber grade auch Jura und macht mir die Verteidigung viel günstiger, lacht der Herr Jurist und sagt bitte! Entweder mein festgelegtes Honorar oder eben ihr Neffe. Der Preis steht.

Anders der profilierungssüchtige Gestalter: Oh was? - der macht das billiger - nix da. Will ich machen, also Preis runter  :P   --- Kunde lacht  ;D
Will sagen: Würden sich die Gestalter auch konstruktiv zusammentun und ein paar allgemeingültige Regeln für ihre Berufssparte aufstellen, müsste man sich lang nicht so stark mit solchen Neffen-Killer-Argumenten rumschlagen.
(das ist natürlich nur ein Aspekt der Problematik und erhebt keinen Anspruch Vollständigkeit  :))

So - oder ähnlich - ist das doch wohl.
Von daher kann man MacFlieger durchaus recht geben - allerdings sollte man vorsichtig sein, anzufangen solche Hobbies zu verbieten. Sonst kommt man da ganz schnell in ein Fahrwasser, das nicht mehr ganz unseren freiheitlich demokratischen Grundgedanken entspricht  ;)
Autor: MacFlieger
Januar 15, 2006, 13:57:35
Der Quelltext ist für Menschen schlechter lesbar und vielleicht sind einige Formatierungen o. ä. nicht so elegant umgesetzt, aber alle Freundinnen von Oma können sich die Seite angucken ohne dabei zu denken "Oh Gott, was für eine grauslige Homepage!", denke ich.

Das habe ich ja geschrieben. Das Ergebnis sieht nett aus und ist sogar XHTML-konform.
BTW, es geht nicht um die Lesbarkeit des Quellcodes für Menschen, sondern um die Lesbarkeit für Computer und Benutzung der Konzepte von Web-Dokumenten.

Zitat
Ich weiß nicht, ob mit XHTML-Konformität irgendwelche Accessibility-Geschichten abgedeckt sind. Wenn also die blinde Freundin von Oma die Seite auch wahrnehmen soll, muss das Werkzeug das gewährleisten.

XHTML-Konformität ist eine der notwendigen Bedingungen. Wenn eine Webseite noch nicht mal korrekt formuliert ist (das heißt das ja), dann braucht man über weitere Sachen gar nicht reden.
Bei den "Accessibility-Geschichten" geht es aber weiter darum, daß der Quelltext der Seite gut vom Computer gelesen werden kann, daß nichts zweckentfremded wird (z.B. Tabellen zum Layouten) usw. Und da hapert es natürlich bei iWeb und anderen Tools.

Zitat
Zitat
Weil der normale Anwender, der kein XHTML/CSS kennt, sich über die Beschränkungen wundern würde ("scheiss Programm") und die Formatierungsmöglichkeiten halt völlig anders als bei seinen anderen Programmen wäre. Das kann man einem normalen Anwender nicht zumuten.

Hast Du dafür ein Beispiel? Du meintest ja oben, dass Web-Dokumente grundsätzlich anders seien als Papier-Dokumente. Aber wieso kann ein Tool für die Erstellung von Webseiten nicht so gut sein wie ein Programm zur Erstellung von Papier-Dokumenten?

Natürlich kann es genauso gut sein. Nur wird es dann halt andere Möglichkeiten zur Gestaltung geben. Z.B kannst Du problemlos bei einem Papierdokument Sachen übereinanderlegen mit Transparenz, das geht im Web nicht so ohne weiteres immer. Desweiteren hast Du bei einem Papierdokument evtl. mehrere Rahmen mit Inhalten, die Du beliebig positionieren kannst. Im Web erfolgt die Aufteilung des Platzes anders. Auf dem Papier hast Du volle Kontrolle über Zeichensatz, Kerning, Farben etc. Im Web ist das stark eingeschränkt. Auf dem Papier kannst Du Bilder einfügen, wie Du lustig bist. Im Web mußt Du berücksichtigen, welche Bilder überhaupt gehen. Die gesamte Webseite sollte vergößerbar sein, Teile der Webseite sollen sich dem Fenster anpassen usw. usf.

Zitat
Als LaTeX-Benutzer wähle ich ja auch nur ein Template (Dokumentenklasse) aus und schreibe meinen Text.

Das ist was anderes. Die Templates sind speziell für den Einsatzzweck gemacht und halten sich an die Regeln.
Bei iWeb sind die Templates so gemacht, daß sie nett aussehen, die Techniken von guten Websites aber ignorieren.

Verstehe mich richtig, ich habe nichts dagegen, daß ein derartiges Programm von Privatmenschen benutzt wird, um private Seiten zu machen. Besser würden die das sowieso nicht hinkriegen und die Templates sehen wirklich nett aus.
Mein Einwand bezog sich nur darauf, daß es leider immer wieder so ist, daß man aufgrund solcher Programme im Preis gedrückt wird, weil der Neffe mit Frontpage kann das auch für viel weniger.
Autor: VollPfosten
Januar 15, 2006, 13:15:17
Der Quelltext ist für Menschen schlechter lesbar und vielleicht sind einige Formatierungen o. ä. nicht so elegant umgesetzt, aber alle Freundinnen von Oma können sich die Seite angucken ohne dabei zu denken "Oh Gott, was für eine grauslige Homepage!", denke ich. Ich weiß nicht, ob mit XHTML-Konformität irgendwelche Accessibility-Geschichten abgedeckt sind. Wenn also die blinde Freundin von Oma die Seite auch wahrnehmen soll, muss das Werkzeug das gewährleisten.

Weil der normale Anwender, der kein XHTML/CSS kennt, sich über die Beschränkungen wundern würde ("scheiss Programm") und die Formatierungsmöglichkeiten halt völlig anders als bei seinen anderen Programmen wäre. Das kann man einem normalen Anwender nicht zumuten.

Hast Du dafür ein Beispiel? Du meintest ja oben, dass Web-Dokumente grundsätzlich anders seien als Papier-Dokumente. Aber wieso kann ein Tool für die Erstellung von Webseiten nicht so gut sein wie ein Programm zur Erstellung von Papier-Dokumenten? Als LaTeX-Benutzer wähle ich ja auch nur ein Template (Dokumentenklasse) aus und schreibe meinen Text. Für irgendwelche Formatierungsgeschichten, die über "hervorheben" o. ä. hinausgehen, muss ich schon in den "Expertenmodus" wechseln, d. h. Paketdoku lesen und mehr oder weniger kryptische Befehle eingeben. Über den Output mag ein Schriftsetzer vielleicht auch die Nase rümpfen, aber diejenigen, die meinen Quatsch nachher lesen, haben sich zumindest noch nie über schlechte Lesbarkeit oder "unästhetische" Gestaltung des Dokuments beschwert. Das finde ich gut und ich fühle mich nicht über Gebühr bevormundet :)
Autor: MacFlieger
Januar 15, 2006, 10:57:01
Ich hatte es so verstanden dass iWeb was ganz SIMPLES sein soll, um der Oma oder dem Opa oder Tante Trudchen die letzten Geburtstagbildchen oder ein paar Textinfos zu schicken.

Ist es ja auch. Du hast einige fertige Templates, kannst eigene Texte/Bilder reinstellen und das Ergebnis ist fertig. Es sieht auch noch ganz nett aus.
Technisch ist die erzeugte Datei immerhin standardgemäß, das schaffen sonst nur wenige andere Editoren, aber trotzdem technisch grauslig. Bei den Templates und den Möglichkeiten, was man an dem Dokument formatieren kann, wird halt keine Rücksicht auf Konzepte und Einschränkungen bei Web-Dokumenten Rücksicht genommen und daher kann das nur so grauslig umgesetzt werden.
Warum wird da keine Rücksicht genommen? Weil der normale Anwender, der kein XHTML/CSS kennt, sich über die Beschränkungen wundern würde ("scheiss Programm") und die Formatierungsmöglichkeiten halt völlig anders als bei seinen anderen Programmen wäre. Das kann man einem normalen Anwender nicht zumuten.

Es ist halt so, um ordentliche Web-Dokumente erzeugen zu können, muß der Mensch diese auch mit einem normalen Text-Editor zu Fuß erzeugen können. Ob er das dann auch so macht oder sich von Software unterstützen läßt, ist egal. Man muß es zumindestens theoretisch können, damit man die Konzepte verstanden hat.
Autor: Jochen
Januar 15, 2006, 10:29:46
Ich hatte es so verstanden dass iWeb was ganz SIMPLES sein soll, um der Oma oder dem Opa oder Tante Trudchen die letzten Geburtstagbildchen oder ein paar Textinfos zu schicken.

Oder auch einen kleinev Video vom Ausflug in den Zoo mit Papa, Mama und den kleinen Rackern.

Jochen
Autor: MacFlieger
Januar 15, 2006, 10:10:04
Leichte Bedienbarkeit und "guter" Output müssen sich doch nicht ausschließen. Ich sehe das eher als Ansporn für die Software-Entwickler, bessere Werkzeuge zu produzieren. :)

Richtig. Aber die Möglichkeiten und Konzepte bei Web-Dokumenten sind völlig anders als bei Papier-Dokumenten. Daher kann der einfache Ansatz nicht funktionieren. Ohne Kenntnisse von XHTML und CSS kann man auch einen grafischen Editor nicht ordentlich benutzen, das Ergebnis muß (technisch) grausam sein.